?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Раскопала любопытный фрагмент из все того же Парма Эльдаламберон 17го и хочу "ввести его в научны оборот".
Это боковое ответвление довольно длинного рассуждения о корне PHAN, его производных, а также прежде всего - фанар Валар и Майар. Но здесь речь идет в целом не о фанар, но о еще одном способе "мысленного общения", помимо осанвэ и орэ. Собственно, это как раз знакомое нам явление - "видения" или "мысленные картинки". Но теперь у них появилась кой-какая теоретическая основа...


PE-17 (p. 179, боковое ответвление рассуждений о корне PHAN- и фанар Валар и Майар).

"Другие производные от PHAN. (…)

Высокие Эльфы четко различали fanar, «материальные» одеяния, принятые Стихиями при самовоплощении, как способ общения с Воплощенными (*) – и другие способы общения между разумами, что могли принимать «визуальные» формы.

(*) В ВК примечательным примером являются Истари, что появлялись среди эльфов и людей в обличии старых людей.

Они полагали, что «разум», более высокий по природе, или тот, что напрягает все свои силы в некой крайней необходимости, может передать желаемое «видение» напрямую иному разуму. Разум-получатель переведет его в образы, более привычные ему ввиду использования органов зрения (и слуха) и спроецирует его, видя его как нечто внешнее. Это во многом напоминает fana, кроме того, что в большинстве случаев, особенно относящихся к разумам меньшей силы (равно сообщающим или получающим), они часто будут менее яркими, ясными и подробными, и могут даже быть смутными и неясными или видеться полупрозрачными. Эти «видения» в Квенья назывались indemmar , «мысленные картины» (*). Люди были восприимчивы к ним. Согласно записям (того) времени, в основном тогда, когда они представлялись им эльфами. Чтобы получить их от другого человеческого существа, была необходима особая безотлагательная причина – и близкая связь по родству, тревоге или любви двумя разумами.

(*) Ср. Q. indo «разум» и EM «рисовать, изображать». Quanta emma или quantemma означает «фасимиле», полное детальное визуальное воспроизведение (любыми средствами) некоего видимого предмета.

В любом случае indemmar в основном получались людьми во сне (в дреме). Полученные, когда тело бодрствовало, они часто были неясными и похожими на призраков (и часто вызывали страх); но если они были ясными и яркими, какими могли быть indemmar, посланные эльфами, они могли ввести в заблуждение людей,, принимавших их за «реальные» вещи, видимые нормальным зрением. Хотя этот обман никогда не был сознательным со стороны эльфов (*), его часто считали таким.

(*) Прежде. Вопрос об искаженных (corrupted) злонамеренных эльфах рассмотрен в другом месте. Согласно эльфам, это были в основном развоплотившиеся эльфы, которые претерпели некий смертельный ущерб, но восстали против призывов к их душам отправиться к месту их Ожидания. Восставшими таким образом были в основном те, кто был убит во время некоего неправого деяния. Так они странствовали как «бездомные» эльфийские души, невидимые кроме как в форме indemmar, которые они могли вызывать в других, и наполненные часто злобой и завистью к «живущим», равно эльфам и людям.
(…)"

*
[Те же заметки, фрагмент одной из более ранних, с. 176].

"Fanar Валар были не «призрачными», но «материальными»: то есть они не являлись «видениями», возникающими в уме, или внедряемыми в него более высоким разумом или духом, и затем проецируемые (вовне) (*), - но воспринимались телесными очами(**).

(*) Подобные (видения) назывались в Квенья indemmar, «мысленные картины».

(**) Или в основном ими: сила присутствия одного из таких духов несомненно влияла на восприятия и была ответственна, например, за впечатление «сияния», которым это «видение» сопровождалось."


***

Буквально пара мыше-комментариев:

- elsewhere, где рассмотрен вопрос о злобных бездомных душах - это наверняка "Законы и обычаи Эльдар".

- indemmar - суть множественное число. Единственное будет, соответственно indemma (если я что-то понимаю;-)

Comments

( 24 comments — Leave a comment )
tintaril
May. 12th, 2009 08:15 pm (UTC)
Вспоминается искусство эльфийских сказителей передавать слушателям "картинку" того, о чем поют. Так Арагорн впервые увидел Арвен, когда пел о Тинувиэль, и решил сперва, что это оно.
kemenkiri
May. 12th, 2009 09:13 pm (UTC)
Да, сказители, и "эльфийская драма" - это явно сюда!
yourhelcanare
May. 15th, 2009 09:15 am (UTC)
И видения, произведённые речами Куруфина в Нарготронде? Тогда, может быть, и Горлим в этой же копилке?
kemenkiri
May. 17th, 2009 03:44 pm (UTC)
Да, Горлим, пожалуй, классическая иллюстрация выходит того, что описано в части "как индеммар могут прийти от человека человеку".
Насчет Куруфина... подумать надо. Я вот пытаюсь понять, обязательно ли, чтобы реципиент считал картинки внешними объектами - или достаточно, чтобы он просто видел то, что ему передали?
yourhelcanare
May. 19th, 2009 12:54 pm (UTC)
Если реципиент будет их считать внешними объектами, значит он не может проследить за тем, что ему внедряют что-то в голову. Тут ещё интересно - контролируется ли этот процесс волей или нет. Как контролируемый гипноз, или загипнотизируют так, что даже не заметишь.
"достаточно, чтобы он просто видел то, что ему передали" - контролируемый процесс
"реципиент считал картинки внешними объектами" - неконтролируемый
yourhelcanare
May. 20th, 2009 04:01 am (UTC)
Люди, скорее всего, процесс не контролируют, поскольку:
1)картины получаются, в основном, во сне, дрёме
2)"они (картины) могли ввести в заблуждение людей, принимавших их за «реальные» вещи, видимые нормальным зрением"
То есть видят индеммар как материальные объекты, пусть даже и размытые.
Эльфы в отрывке стоят несколько "особняком". Возможно, поскольку сила их разума выше людской, то они могут воспринимать и промежуточный процесс передачи видения "напрямую" в сознание. Грубо говоря, ощущают, что им "лезут в голову".
kot_kam
May. 12th, 2009 09:15 pm (UTC)
"Восставшими таким образом были в основном те, кто был убит во время некоего неправого деяния." - прочел "кто был убит во время некоего неигрового деяния". Задумался...

P.S. Скачал я тебе твой "Плач Иеремии". Будешь в наших краях, забери.
kemenkiri
May. 12th, 2009 09:28 pm (UTC)
Угу! Осознала;-)

...и непременным признаком бездомной души является белый хайратник...
fredmaj
May. 12th, 2009 09:23 pm (UTC)
доклад о невербальных способах общения просто просится:-)
kemenkiri
May. 12th, 2009 09:28 pm (UTC)
Ага! Осталось понять, куда его доложить. Ну, и написать заодно;-)
falathil
May. 13th, 2009 06:40 am (UTC)
Присоединяюсь, что доклад просится:) А куда доложить - найдется!
hild_0
May. 13th, 2009 08:40 am (UTC)
Интересно - и вызывает много вопросов.
Убитые во время неправого деяния - т.е. когда ОНИ делали что-то нехорошее, так? Или когда что-то особенно нехорошее делалось с ними?
Мне представляется скоре первый вариант, но оба наводят на мысли...
Значит, осанвэ - только сообщение, переданное словами, а переданная картинка называется индеммар и это сложнее?
Если человек поет или читает стихи, а слушающие утверждают, что видят то, о чем говорится в песне или что-то там еще - это туда же?
kemenkiri
May. 17th, 2009 06:28 pm (UTC)
Как я понимаю, первый. Мысли и правда начинают наводиться, но по крайней мере, вроде бы в цитате речь идет о неких "более поздних" временах, когда события Первой (и даже Второй) Эпохи, как я понимаю, давно прошли...

Об остальном - т.е. о границах определения - надо бы подумать. И перечитать Осанве-Кенту, а я еще не.
hild_0
May. 18th, 2009 05:38 am (UTC)
Вот интересно, что такого нехорошего могли делать эльфы (в количестве?) когда события Первой и Второй Эпох были давно позади. Мне действительно очень интересно.
...И имеет ли это какое-то отношение к известным нам событиям Первой. Хочется думать, что не.
almieon
May. 13th, 2009 12:29 pm (UTC)
Спасибо!

Хм, интересно, а в случае с Горлимом и Береном было оно? Первый явно был в тревоге, да и Берен спал...
kemenkiri
May. 17th, 2009 06:27 pm (UTC)
Да, именно, что случай Горлима сюда очень подходит!(Вот, кто-то выше уже тоже сказал про него)
julia_monday
May. 13th, 2009 04:57 pm (UTC)
О, как интересно! Да, про Бездомных и "обманные видения" говорится в ЗиОЭ...
kemenkiri
May. 17th, 2009 06:26 pm (UTC)
Кстати, у меня пока не доходили руки сравнить - данный текст туда что-то добавляет новое - или нет?
julia_monday
May. 17th, 2009 07:54 pm (UTC)
ИМХО, только некоторым образом поясняет механизм видений. Но о такой возможности говорилось и там.
istanaro
May. 14th, 2009 06:27 pm (UTC)
Очень интересная идея -- и не в том ли состоит настоящее творчество, чтобы создавался образ? Наверно, и поэтому эльфы -- образ творческой личности.
livejournal
Apr. 27th, 2012 05:20 pm (UTC)
О метафизике Арды и правилах по магии, которая вовсе не
Пользователь erelinne сослался на вашу запись «О метафизике Арды и правилах по магии, которая вовсе не магия» в контексте: [...] Вторичный мир может быть создан разными способами - это может быть текст книги или песни, индеммар [...]
livejournal
Jun. 23rd, 2012 10:17 am (UTC)
Об этнографии Амана
Пользователь anarsul сослался на вашу запись в «Об этнографии Амана» в контексте: [...] Вторичный мир может быть создан разными способами - это может быть текст книги или песни, индеммар [...]
anarilote
Jan. 23rd, 2013 10:39 am (UTC)
Не совсем поняла, откуда эта цитата?

"(*) Прежде. Вопрос об искаженных (corrupted) злонамеренных эльфах рассмотрен в другом месте. Согласно эльфам, это были в основном развоплотившиеся эльфы, которые претерпели некий смертельный ущерб, но восстали против призывов к их душам отправиться к месту их Ожидания. Восставшими таким образом были в основном те, кто был убит во время некоего неправого деяния. Так они странствовали как «бездомные» эльфийские души, невидимые кроме как в форме indemmar, которые они могли вызывать в других, и наполненные часто злобой и завистью к «живущим», равно эльфам и людям."

Спасибо, кстати, за статью, готовиться к игре помогает ))
kemenkiri
Jan. 23rd, 2013 06:46 pm (UTC)
Это все, в т.ч. эта цитата - из Парма Эльдаламберон № 17, одна из кучи опубликованных там заметок (по происхождению - к тому или иному слову словаря "иноязычных" слов в ВК). Просто этот абзац идет как примечание.

А "другое место" - видимо, "Законы и обычаи", больше нигде о бездомных душах вроде бы не говорится.
( 24 comments — Leave a comment )

Latest Month

October 2017
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    
Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow