?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Откровения Наивной Мыши:
…И о Келегорме Как-Бишь-Его Светло-Прекрасном

В рамках закона парных случаев;-)
Выношу из подзамочной дискуссии пару комментариев, чуть-чуть облагородив их для связности.
На сей раз речь пойдет только о прозвище и внешности. Саму цитату про золотоволосого Келегорма я уже как-то в ЖЖ выкладывала, но поскольку она происходит из малодоступного текста, кажется, никогда не вредно выложить ее еще раз. Тем более – в хорошей компании собственных рассуждений;-)

*

Закономерный вопрос читателя Сильма: правда ли, что Келегорма некоторые считают светловолосым только из-за прозвища The Fair. Отвечаем: Неправда.
Теор. база.
Только the fair - в самом деле недостаточно. Есть более прямое указание, но в достаточно малодоступном тексте. На всякий случай кидаю его сюда - вдруг еще кому пригодится

Откуда:
5 том, "Квента Сильмариллион" (КвС), лэйтианская глава. Текст 1930 х гг., но позже не переписывался, в целом вошел в "Сильм" печатный, в 5 томе Крис приводит только комментарии о добавлениях и убавлениях. В том числе (сцена совета в Нарготронде):

Собственно английский текст (фразы из текста и комментарии Кристофера):
"Then Celegorm arose amid the throng (p. 169). In QS this is followed by 'golden was his long hair'. In the Lay at this point (line 1844) Celegorm has 'gleaming hair'; his Old English name was Cynegrim Faegerfeax ('Fair-hair'), IV. 213. The phrase was removed in The Silmarillion text on account of the dark hair of the Noldorin princes other than in 'the golden house of Finarfin' (see I. 44); but he remains 'Celegorm the fair' in The Silmarillion p. 60."

То же по-русски:
"Тогда Келегорм поднялся посреди толпы" [ссылка на страницу Сильма]. В КвС за этим следовало "золотыми были его длинные волосы". В Лэ [о Лэйтиан] в этом же месте (строка 1844) у Келегорма "сверкающие волосы"; его древнеанглийским именем было Cynegrim Faegerfeax ("Светловолосый") [ссылка на 4 том].
Эта фраза была убрана из текста Сильмариллиона из-за указания ни темные волосы принцев Нолдор кроме как в "золотом доме Финафина" (see I. 44)(*); но он остается 'Celegorm the fair в Сильмариллионе, с. 60".

Примечание об источнике (мое):
[(*) Ссылка на фразу из Приложения F ("О языках") к ВК (в нем - часть 2, "О переводе")
Об эльфах-нолдор:
"They were tall, fair of skin and grey-eyed, though their locks were dark, save in the golden house of Finrod; and their voices had more melodies than any mortal voice that now is heard."
"Они были высокими, со светлой кожей и серыми глазами, но их волосы были темными, за исключением золотого дома Финрода..."
Ссылка - на первый том Утраченных Сказаний, где этот текст цитируется в комментариях.]
А я, кстати, до сего дня была свято уверена, что Кристофер прочитал что-то в Шибболете…;-)

*

Таким образом, в текстах Профессора есть по крайней мере одно прямое упоминание золотых волос К. (КвС) и несколько косвенных (Лэйтиан, прозвище, древнанглийское имя; кстати, из них, на мой взгляд, древнеанглийское - весьма косвенное, о сем ниже). Прямое находится в тексте той главы, которую мы в целом можем прочесть в Сильмариллионе как историю Берена и Лютиен. Фраза убрана Кристофером на основании его собственного логического умозаключения, сделанного после прочтения приложений к ВК.
Заметим, что это указание - общее, даже не про принцев, а про "Нолдор в целом вообще", вывод - личный кристоферовский. и в том же Шибболете цвет волос Келегорма никак не обозначен, поскольку там рассматриваются его квенийское и синдаринское имя, а прозвище - нет (до меня это только сейчас дошло!;-)). Так что это, можно сказать, личный глюк Кристофера, и тут мы в равном положении: это – его глюки, а это – наши. Они могут совпадать, а могут и не. У Профессора же на этапе 1930-х годов про волосы Келегорма было вполне определенное мнение, а вот какое оно у него было после, он никак не выразил. По крайней мере, в опубликованных текстах – никак.



А теперь не о текстах, но о нас. О фэндоме и нашем восприятии масти третьего сына Феанора.
Начну с того, что я таки его считаю золотоволосым. Это для определенности.

Мне кажется, что во многих случаях неприятие светловолосого К. - дело привычки, сложившегося образа, он же - "глюк". В конце концов, не всякий такой образ был именно четко увиден (все ИХ смотрят по-разному, а кто и вовсе не смотрит), иногда он просто СЛОЖИЛСЯ, но от этого сидит в голове не менее крепко. Картина мира может сложиться на базе Сильма печатного без доступа к остальному; на глюках своих и чужих; и на чем угодно – см. приверженцев Гил-Галада-из-Третьего-Дома.
И когда приходит информация, тому противоречащая, ее принять непросто. И одно дело, если персонаж не "свет в окошке" или просто прибавилась подробность, на месте которой еще ничего не было... Вот, например, когда я узнала (из окрестностей "Детей Хурина") о приобретенной Гвиндором в плену однорукости, я испытала некое потрясение. При этом я поняла, что ситуация очень даже возможная, и там даже описано - как, но раньше-то ничего такого я об этом персонаже не думала!
Иногда информация вслед приобретенному потрясению «утаптывается» в картину мира, а вот иногда – ни в какую!
Мне в связи с этим интересен другой вопрос - почему-то я, кажется, НИ РАЗУ не слышала о неприятии рыжего Маэдроса или рыжих Близнецов. Видела только довольно древние рисунки, где он черноволосый. Но это явно не в полемику, а ДО знакомства с информацией. (Например, Хелена Штепанова сначала нарисовала темноволосого Маэлроса, апозже убрала этот рисунок и нарисовала рыжего. Они, кстати, оба хороши, имхо, и разные, отличаются не только цветом водос!)
Хотя об их рыжести (как ни странно мне самой же, но это так!) ТОЖЕ нет ни слова в Сильмариллионе. Но информация все же была в более связном тексте (хотя – более позднем), и - что, возможно, важнее, - видимо, раньше пошла на просторы фэндома и там засела. Что с идеей светловолосого К. случилось гораздо позже... Интересно, дело в этом или в чем-то еще?
Потому что мне кажется, что нынешние горячие дискуссии, их аргументы - генетические выкладки (с выводом "не может") и т.д. - имхо, все же производная от неприятия самой идеи. И мне, надо сказать, немного удивительно, с каким жаром народ с идеей воюет. Порой создается впечатление, что за этим *что-то стоит* (помимо неприятия). Но что? Выяснить пока не удалось...
И еще одно. Да, Келегорм у меня светловолосый. Но человек я тем не менее инерционный. Очень. И поэтому, как ни смешно, я привыкла к самой форме перевода "Келегорм Прекрасный". Хотя вроде бы нигде, опять же, не сказано текстом о его особенной красоте. А Юля Понедельник, например, переводит "Келегорм Светлый"... а мне это режет взгляд. Не то. Непривычно. Не моя картина мира.
(Мало того, у меня, по крайней мере, по следам словаря древнеанглийского, осталось впечатление, - и желание поспорить с Кристофером, - что тамошнее его прозвище Faegerfeax - это скорее именно "*прекрасно*волосый". По крайней мере, по строго словарным значениям, которые не знают про Келегорма;-) Надо будет уточнить, когда эти два значения в английском связались...)

Так что для меня - светлый. Но по прозвищу Прекрасный;-)
А еще, между прочим, у слова Fair есть множество значений… Можно, например, переводить Келегорм Честный!

Comments

( 70 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
indraja_rrt
Dec. 27th, 2009 12:02 am (UTC)
О, для нашего-форумского использования я выкопала в словаре не указанный перевод the fair - такой, который охватывает значения "светлый, прекрасный, ясный, честный". (Так и не поняла, почему бы не привести слова с таким спектром соответствия в словаре)...
kemenkiri
Dec. 27th, 2009 01:50 am (UTC)
В принципе, в нашем случае "светлый", наверное, самый многозначный вариант... Но дело как раз осложняется (для меня хотя бы) тем, что есть другой, привычный.
(no subject) - indraja_rrt - Dec. 27th, 2009 09:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - indraja_rrt - Dec. 27th, 2009 11:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - kemenkiri - Dec. 27th, 2009 10:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - indraja_rrt - Dec. 27th, 2009 10:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - julia_monday - Dec. 28th, 2009 04:41 pm (UTC) - Expand
istanaro
Dec. 27th, 2009 12:50 am (UTC)
Мне в основном попадался перевод "светлый", да и fair -- слово не такое сильное, как "прекрасный", ему "светлый" подходит по сути больше (правда, у нас это слово обычно ассоциировали не с цветом волос, а с характером -- ну, дело в том, что меня традиционно ассоциировали именно с Келегормом :) ).
kemenkiri
Dec. 27th, 2009 01:44 am (UTC)
Кстати, вкачестве "светлого" он составляет пару уже не Куруфину, а Карантиру *Темному*...
(no subject) - indraja_rrt - Dec. 27th, 2009 11:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - elven_luinae - Dec. 28th, 2009 10:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - julia_monday - Dec. 28th, 2009 04:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yourhelcanare - Dec. 28th, 2009 05:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - julia_monday - Dec. 28th, 2009 06:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yourhelcanare - Dec. 28th, 2009 06:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - julia_monday - Dec. 28th, 2009 07:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kemenkiri - Dec. 28th, 2009 10:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yourhelcanare - Dec. 29th, 2009 03:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - julia_monday - Dec. 29th, 2009 04:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kemenkiri - Dec. 29th, 2009 09:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - julia_monday - Dec. 30th, 2009 05:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kemenkiri - Dec. 30th, 2009 06:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arkthur_kl - Jan. 3rd, 2010 06:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yourhelcanare - Dec. 29th, 2009 04:39 am (UTC) - Expand
arkthur_kl
Dec. 27th, 2009 06:45 am (UTC)
Спасибо, Мышь.
anoriel
Dec. 27th, 2009 07:14 am (UTC)
О, непривычно будут выглядеть исправленные Юлей переводы.

Мышшшь, спасибо.
julia_monday
Dec. 27th, 2009 10:42 am (UTC)
Я не исправляю такие вещи, это остается на усмотрение переводчика.
(no subject) - julia_monday - Dec. 27th, 2009 10:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - Jun. 12th, 2010 11:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anoriel - Jun. 14th, 2010 02:49 pm (UTC) - Expand
lubelia
Dec. 27th, 2009 08:17 am (UTC)
(гон)
Келегорм Волосатый
Келегорм Шевелюристый
aldamar
Dec. 27th, 2009 08:52 am (UTC)
Скандирует
Яр-мар-ка! Яр-мар-ка!
Re: Скандирует - kemenkiri - Dec. 27th, 2009 09:31 am (UTC) - Expand
Re: (гон) - kemenkiri - Dec. 27th, 2009 09:31 am (UTC) - Expand
Re: (гон) - aldamar - Dec. 27th, 2009 11:37 am (UTC) - Expand
Re: (гон) - kemenkiri - Dec. 27th, 2009 08:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - istanaro - Dec. 27th, 2009 11:44 pm (UTC) - Expand
Re: (гон) - aldamar - Dec. 27th, 2009 11:37 am (UTC) - Expand
tindomerele
Dec. 27th, 2009 09:09 am (UTC)
Спасибо :-)))
linoja
Dec. 27th, 2009 09:16 am (UTC)
в порядке бреда на месте - он Келегорм Дивный.
myrngwaur
Dec. 27th, 2009 10:29 am (UTC)
От "Кэлегорма Честного" у меня неконтролируемо раскручивается ассоциативная цепочка "Кэлегорм Дерзкий", "Кэлегорм Чоткий" и "Кэлегорм В Законе"...
traumfaenger
Dec. 27th, 2009 08:48 pm (UTC)
Дориат-ответит-по-понятиям )))
julia_monday
Dec. 27th, 2009 11:03 am (UTC)
Про "малодоступный" текст Квэнта Сильмариллион 5 тома - скоро-скоро он будет "широкодоступный", поскольку мой перевод давно закончен, а отредактировать осталось где-то с четверть... в январе надеюсь выложить. Может, кого-то эта новость порадует :)

Про Келегорма The Fair. Первоначально это слово в английском языке означало именно "светлые волосы". Но поскольку светлые волосы ценились как признак особой красоты, то автоматически "светловолосый" стало означать "прекрасный, красивый". (Как в русском языке "красна девица" - красные щеки - автоматически признак красоты, да и само слово "красота" происходит от "красный"! Но ведь сейчас мы называем красивыми не только краснощеких, но даже и чернокожих, где уже красными щеками и не пахнет...) Так и получилось "приращение значения" у этого слова. Потом, конечно, "fair" стали называть людей с любым цветом волос. Вернемся к Толкину. Келегорм явно "светловолосый" изначально. Потом - да, вроде бы "кроме золотого дома Финарфина" (а Идриль как же?) золотоволосых у нолдор не было. Мне вывод Кристофера представляется достаточно логичным - Келегорм перестал быть светловолосым на поздних стадиях. Можно ли теперь говорить о его ОСОБОЙ красоте? Мне кажется - нет. С чего бы? Я не говорю, конечно, что он был уродлив - но и особой красотой вряд ли отличался. Вот силой отличался - а про это почему-то мало говорят в фэндоме, хотя здесь куда больше оснований, ведь он "сильный (телом) Финвэ". Если на то пошло, самым красивым из феанорингов должен быть Куруфин - он ведь похож на Фэанора, а тот "был создан самым... прекрасным... среди Детей Илуватара". Так с чего же прозвище "прекрасный" должно принадлежать Келегорму? Нет и еще раз нет, я против подобного "умножения глюков". Да, прозвище "светлый" стало представлять из себя курьез... но во всяком случае, лучше уж использовать его (с объяснением от переводчика, если надо), чем безосновательно переводить "прекрасный".

А что пара с "Карантиром Темным" - я это тоже заметила. Может быть, потому они перечисляются друг за другом, а не по старшинству (а в Шибболет и некоторых других текстах Куруфин - четвертый сын, а не Карантир).

Что касается "честного"... право же, Келегорм с Куруфином - чуть ли не единственные эльфы, которые в текстах прямо лгали, причем не врагу (Финрод тоже прямо лгал, но во всяком случае - врагу)... а тут так прозвище переводить. Нет уж.
thaliorne
Dec. 27th, 2009 11:21 am (UTC)
А можно получить какие-то ссылки на то, откуда информация о том, что значения английского fair развивались именно так, как вы указываете? Вроде бы и словари и Толкин (в Quendi and Eldar) указывают на обратный порядок развития этих значений: вначале "прекрасный", и только в 16-м веке - "светлый".
(no subject) - julia_monday - Dec. 27th, 2009 11:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - traumfaenger - Dec. 27th, 2009 09:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - julia_monday - Dec. 28th, 2009 04:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - julia_monday - Dec. 28th, 2009 04:36 pm (UTC) - Expand
thaliorne
Dec. 27th, 2009 11:18 am (UTC)
(Сразу скажу, что у меня нет своего мнения о цвете волос Келегорма, но что я бы на месте Кристофера, наверное, тоже убрал это упоминание от греха подальше)

Имею сказать про английское faeger-fair, что да, в словаре древнеанглийского есть только значение "прекрасный", значения "светлый" нет. OED указывает, что значение "светлый" развилось сравнительно недавно, самое раннее из указанных им упоминаний - 1551 год (там противопоставляется "faire woman" и "browne woman").

Толкин в Quendi and Eldar тоже указывает на первоначальность значения fair-прекрасный по сравнению с fair-светлый (сравнивая его с vanya-прекрасный, у которого, наоборот, первичное значение - светлый).
julia_monday
Dec. 27th, 2009 11:45 am (UTC)
В любом случае, раз есть у Келегорма золотые волосы - значит, значение прозвища "светловолосый".
(no subject) - thaliorne - Dec. 27th, 2009 11:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - julia_monday - Dec. 27th, 2009 11:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - kemenkiri - Dec. 27th, 2009 10:26 pm (UTC) - Expand
yourhelcanare
Dec. 27th, 2009 05:40 pm (UTC)
Откопался оттенок значения "добросовестный"
Келегорм до-бро-со-вест-ный:)
traumfaenger
Dec. 27th, 2009 08:46 pm (UTC)
до-чего?-совестный? )))
(no subject) - yourhelcanare - Dec. 28th, 2009 01:17 am (UTC) - Expand
hild_0
Dec. 27th, 2009 07:42 pm (UTC)
Спасибо, Мыши! Ваше рассуждение кажется логичным - или я привыкла, что он - Прекрасный и это важно
(помните, я вам писала как он мне видится), хотя Светлый - как бы входит в это.
Еще мне нравится "Прекрасноволосый" и "Длинношерстый" - ну и "Честный" - в каком-то смысле.

А что за картины Хелены Штепановой?
kemenkiri
Dec. 27th, 2009 09:08 pm (UTC)
Более старые рисунки в основном тут:
http://www.elfwood.com/~hella
Более новые - тут:
http://maddiel.deviantart.com/gallery/#Tolkien
Там же, но в разделе "Наброски" - еще один вариант Келегорма:
http://maddiel.deviantart.com/art/Feanorians-Celegorm-sketch-40355739
А темноволосый Маэдрос у нее отовсюду уже пропал, вот сохраненный вариант:
http://static.diary.ru/userdir/2/7/6/3/276303/46085368.jpg

"Прекрасный, Честный, Длинношерстый (вариант: Неженатый!)" - как звучит!
traumfaenger
Dec. 27th, 2009 08:45 pm (UTC)
некоторые Келю рыжим рисуют
а некоторые рыжим рисуют Карю
а некоторые рисуют Майа блондином
давайте их всех убьем, а Господь их потом рассортирует
kemenkiri
Dec. 27th, 2009 09:03 pm (UTC)
Сорри? Не понял. Кто-то какого-то майа рисует... и что?? И - я кого-то предлагаю убить? Я излагаю ситуацию с текстами. Мне это так же интерено, как иным рисовать, тем более что рисовать я не умею. Поэтому я собираю чужие картинки. К сожалению, главная проблема с ними другая - некоторые рисуют КРИВО, а некоторые - ОЧЕНЬ КРИВО... А некоторые хорошо, но мне все равно не нравится;-)
(no subject) - traumfaenger - Dec. 27th, 2009 09:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kemenkiri - Dec. 27th, 2009 09:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - traumfaenger - Dec. 28th, 2009 11:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - kemenkiri - Dec. 29th, 2009 05:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - aldamar - Dec. 27th, 2009 10:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - traumfaenger - Dec. 28th, 2009 10:51 am (UTC) - Expand
siobar
Dec. 27th, 2009 11:34 pm (UTC)
Про Келегорма
Удивляюсь, почему не вспомнили еще одно (из основных) значение слова fair = справедливый. Не знаю, допустимо ли применить его к Келегорму, это просто вспомнилось.
Я в свое время решила принять значение "прекрасный", и на этом основании построила рассказ о Келегорме под названием "Тихие голоса". Не бог весть какое сочинение, но сама удивилась, почему вдруг мне о нем захотелось писать. Кто хочет - пишите, пришлю.
kemenkiri
Dec. 27th, 2009 11:55 pm (UTC)
Re: Про Келегорма
Хотим-хотим!
kireth () freemail.ru
aire_2
Jan. 2nd, 2010 02:48 am (UTC)
А вот для меня уже давно прозвище Келегорма - Светлый, в значении "светловолосый". Так на меня повлияли иностранные художники, которые почти всегда рисуют этого феаноринга блондином или с серебристыми волосами. Мне казалось, что в толковании таких спорных слов всё-таки лучше доверится англоязычному фэндому.
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 70 comments — Leave a comment )

Latest Month

December 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      
Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow