?

Log in

Previous Entry | Next Entry

На данную тему очень интересно высказался Арторон:
http://arthoron.livejournal.com/105794.html
Там - замечательный разбор наличных текстов, причем не только Толкиена, но и пресловутого "генетического доказательства против".

А я еще вчера написала продолжение своим измышлениям, оставила на сегодня только перевод цитат. В результате я частью влезла в темы, которые как раз исчерпывающе осветил Арторон, но в тексте все оставлю, пусть будет.
Речь, собственно, пойдет даже не сколько о Келегорме лично...


Да... Сравнение количества комментов показало, что будь Куруфин хоть какой копией отца, тягаться с популярностью братца-охотника - да ладно бы собственно братца, его шевелюры, если честно! - ему не по силам;-)
Сейчас я увеличу этор невправедливость, и допишу кое-что полезное, извлеченное из комментов и прочего.



* Талиорне порадовал равно мое любопытство и лень - мне давно казалось, что надо бы посмотреть, что там со словом fair в английском языке!
Итого, цитирую из комментов:
"Имею сказать про английское faeger-fair, что да, в словаре древнеанглийского есть только значение "прекрасный", значения "светлый" нет. OED указывает, что значение "светлый" развилось сравнительно недавно, самое раннее из указанных им упоминаний - 1551 год (там противопоставляется "faire woman" и "browne woman").

Толкин в Quendi and Eldar тоже указывает на первоначальность значения fair-прекрасный по сравнению с fair-светлый (сравнивая его с vanya-прекрасный, у которого, наоборот, первичное значение - светлый)."

Соответствующая цитата из КвЭ, - приложение С, раздел "Ваньяр":

"(Имя) Ваньяр таким образом происходит из прилагательного *wanja от корня *WAN. Его первоначальный смысл кажется очень близким к английскому (современному) употреблению 'fair' в отношении волос и цвета лица; но его развитие было противоположно развитию английского слова: оно (вначале) означало "бледный, светлого оттенка, не коричневый и не темный", а его отношение к красоте возникло позже. В английском значение "прекрасный" было первоначальным."

В связи с этим мне ОСОБЕННО любопытно, почему Кристофер переводит др.-англ. прозвище как fair-haired?
Впрочем, по итогам доклада про древнеанглийские имена (я его обязательно вывешу, но не прямо сейчас!) могу сказать, что он, комментируя и переводя эти имена, идет по пути наименьшего сопротивления - переводит наиболее очевидное, а остальное просто не трогает.


* О цитате, на которую ссылается Кристофер, комментируя сокращение фразы про золотые волосы из лэйтианской главы.
Я допустила неточность. Ссылка на первый том Лостов ведет, конечно, не на цитату из приложения к ВК (ЧТО мешало бы тогда на него и сослаться?) - а на черновик этого приложения. Который потом, конечно, вылезает и в 12 томе. И забавность состоит в том, что в черновике эта фраза относиласьб к Нолдор, а в печатном тексте стала... к Эльдар в целом. По контексту, видимо - к белериандским Эльдар, иначе из истории про "в целом темноволосых" вылетают все Ваньяр! (А Синдар *в целом* как раз попадают ).
Вот цитаты, чтобы были:

"Эльфы" были использованы для перевода слов Quendi, "говоряшие", как Высокие эльфы назхывали всех своих сородичей, и "Эльдар", названия Трех Племен, что отправились в Бессмертные Земли и пришли туда в Начале Дней (кроме Синдар). (...) Они были народом высоким и прекрасным, Старшие Дети мира, и среди них Эльдар были как короли, что ныне ушли: народ Великого Похода, Народ Звезл. Они были высокими, светлокожими и сероглазыми, их волосы были темными, за исключением золотого дома Финарфина(*); в их голосах звучало больше музыки, чем в любом из смертных голосов, что можно услышать ныне. Они были доблестны, но но история тех, кто вернулся в Средиземье в изгнание, была печальна; и хотя в давние дни она пересеклась с судьбами Отцов (Людей), их судьба иная, чем судьба Людей. Их владычество давно миновало, и теперь он живут за кругами мира, и не возвратятся."

(*) во многих изданиях и в черновиках - "золотого дома Финрода". Как отмечает Кристофер в тех же Лостах - явный анахронизм из времен, когда Финрод=Финарфин, Фелагунд=Финрод. В нынешних английских изданиях ВК исправлено.

В черновиках описание внешности, голосов и доблести практически такое же, а вступление к нему иное. Черновиков есть 3 варианта, 2 в 12 томе и 1 в Лостах, во всех концепт и описания внешности сходны, различия - конкретные формулировки; а вот "золотой дом Финрода" есть только во второй из 12 тома и в Лостах)
Цитирую более позднюю версию из 12 тома:

"В заключении я добавлю примечние о двух важных современных словах, которые я исползовал в переводе. Имя Номов (Gnomes) иногда используется для Нолдор, и Номский (язык) - для Нолдорина. Это было сделано потому, что как бы ни думал Парацельс (если он в самом деле придумал это слово), для некоторых Gnome все еще означает "Знание". А имя этого народа, Нолдор, на Высоком эльфийском наречии обозначает "тех, кто знает"; ибо среди Трех Племен эльфов от начала Нолдор отличались равно знанием вещей, что есть и были в этом мире, и своим желанием знать больше. (...) Они принадлежали к народу высокому и прекрасному..."

И тут хочется отметить вот что. Во-первых, имхо, текст *предельно* общий, "про эльфов вообще", причем это "вид из Четвертой Эпохи" как минимум, потому что это эльфы, которые уже ушли... И потому на мой взгляд, предельно странно мерять *такой* цитатой, отказался ли Толкиен от тех или иных персонажей "неосновного" цвета. У нас в любом случае вылетают из этого списка Идриль, золотоволосый Трандуил (ну ладно, это странность из "Хоббита", которую Профессор не добрался объяснить), ВСЕ сереброволосые родичи Тингола и сам Тингол, - и, наконец, все рыжие!

* И кстати. Информация о рыжих (если отбросить странное др.-англ. прозвище Маэдроса) идет из текстов, БОЛЕЕ поздних, чем это приложение...
Что для меня работает дополнительным аргументом _против_ идеи "Толкин отказался от идеи светловолосого Келегорма". Имхо, он никак этот вопрос не конкретизировал. И оставил прозвище, кстати. И не постеснялся упомянуть других Нолдор, окрашенных "нетрадиционно".
То есть присоединяюсь к Арторону - золотоволос или нет Келегорм поздних текстов, мы не знаем, но у него есть И такая возможность. Как, по идее, и у других Нолдор в разумных количествах...
(Но И другие возможности тоже, по идее... Что у него не было зеленого ирокеза, тоже вроде бы не написано... Так что господа глюкогенерирующие могут нагенерить и такие глюки... Главное, чтобы не генерили левые глюки на тему "Толкин сказал, что..."!)

Comments

( 9 comments — Leave a comment )
tal_gilas
Dec. 31st, 2009 06:08 am (UTC)
"там противопоставляется "faire woman" и "browne woman""

Почти готов поручиться, что в балладе :)
intent_reader
Dec. 31st, 2009 09:31 am (UTC)
Слушай, очевидно, есть потребность в докладе на тему "Кристофер был неправ, или от чего не отказывался Профессор" :)))
falathil
Dec. 31st, 2009 09:57 am (UTC)
Докладов на тему "Где Кристофер был неправ" можно написать не один десяток:) Вон, как минимум один автор уже целую книгу написал:)) (причем одна из претензий к этой книге лично у меня - "почему ж так мало и неподробно!", хотя умом я понимаю всю ее необоснованность;))
kemenkiri
Dec. 31st, 2009 11:43 am (UTC)
Или, по крайней мере, списка со ссылками!
indraja_rrt
Dec. 31st, 2009 10:08 am (UTC)
О, генетика в Арде!.. Легко представить модель, в которой гены для рыжести неалельные генам для светло/тёмноволосости. Назовём ген для рыжести R (алельные варианты R, r). Рыжый цвет даёт гомозиготность rr (под этим, собственно, подразумеваю два неактивных варианта MC1R). Такие рыжие дети, и, если не ошибаюсь, такая мама. Отец в таком случае Rr (рыжие rr дети получили одно r от мамы, а другое должны были получить от отца). Остальные дети от мамя получили r, от отца - R, они - Rr.
Пусть в нашей модели собственно светло/тёмноволосость будет заметна только тогда, когда есть хотя бы один R - функциональный MC1R. Rr индивиды у нас есть, и они могут быть как угодно не-рыже окрашены согласно полигенной регуляции количества эумеланина.

А у меня есть глюк, что красное лицо Карантира является следствием воздействия солнца на гетерозиготную по MC1R (Rr) кожу.
А по некоторым версиям потерянная рыжесть одного из близнецов - следствие включения до того неактивной копии MC1R. Говорят, так бывает: http://www.thetech.org/genetics/ask.php?id=130
indraja_rrt
Dec. 31st, 2009 10:47 am (UTC)
Хм, то есть, не солнца...
hild_0
Dec. 31st, 2009 01:00 pm (UTC)
А может, как раз Солнца? В смысле, прозвище точно аманское?
Вообще, все это безумно интересно - про "от чего не отказался Профессор" тоже.
Насколько людская генетика подходит эльфам - отдельно интересный вопрос.

Понравилось ваше замечание, что у Келегорма был "не тот оттенок" - ну правда, в его волосах, вроде, свет обоих Дерев не смешался.

"Сравнение количества комментов показало, что будь Куруфин хоть какой копией отца, тягаться с популярностью братца-охотника - да ладно бы собственно братца, его шевелюры, если честно! - ему не по силам;-)"
-Это естественно! Он же "значительно красивей", как говорил (о себе;-) Хидзиката из мьюзикла.
vasilisk_
Dec. 31st, 2009 01:49 pm (UTC)
"Имя Номов (Gnomes) иногда используется для Нолдор, и Номский (язык) - для Нолдорина. Это было сделано потому, что как бы ни думал Парацельс (если он в самом деле придумал это слово), для некоторых Gnome все еще означает "Знание". А имя этого народа, Нолдор, на Высоком эльфийском наречии обозначает "тех, кто знает"..."

- вот они, гностики в Арде!
siobar
Jan. 1st, 2010 02:33 am (UTC)
Келегорм
Слушай, а мой рассказик про Келегорма до тебя дошел? А то я почте не доверяю что-то...
( 9 comments — Leave a comment )

Latest Month

July 2017
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     
Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow