?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

...в некотором смысле.

(Тема поднята у Азрафэль http://users.livejournal.com/azraphel_/41225.html
И продолжена у Морваэна: тут , тут и тут . )

...а я давно и честно полагаю, что автором Лэйтиан был Элронд;-)
Исходя из того, что Арагорн, перед тем как спеть спо краткю песнь, говорит хоббитам:
"Я расскажу вам историю Тинувиэль - вкратце, ибо это длинная история, конец которой неизвестен; и теперь нет никого, кроме Элронда, кто помнит ее верно, как она рассказывалась в древности". (ВК, гл. "Клинок в ночи")

Я понимаю, цитата этого прямо ОТНЮДЬ не говорит, но меня давно не покидет впечатление, что все остальные сбегали раньше конца авторской читки. Потому и не помнят... ;-)

Или - кто подсказал мне эту идею на днях (Веда, ты?) - авторов было двое. Элронд и Элрос.
...Тогда понятно опять же, почему один Элронд ее помнит (и добавляет ему дополнительный мотив - *вспоминать*)...
...и здесь есть чем быть довольным сторонникам "человеческой" точки зрения на Лэйтиан...
...а я тоже довольна, но совсем по другой причине - потому что я часто про них думаю;-) ....
...а самим авторам это добавляет нетривиальный возможный источник информации - от феанорингов...


Впрочем, вот еще - об авторах и информации.
Я могу строить гипотезы "кто был автором ...." (Лэйтиан, Законов и Обычаев, версии "синда-потомок-Даэрона"), но когда я читаю ту же Лэйтиан, для меня она - текст об Арде, записанный профессором Толкиеном, и написанное в нем - правда.
Такая вот текстологическая аберрация.
В этом пункте спорить со мной бесполезно - я говорю в ответ "А, ага..." и остаюсь при своем мнении.

А вот что мне было бы интересно узнать (хотя я когда-то уже спрашивала народ, но по-моему, даже не в Сети) - какие еще есть народные гипотезы/безумные идеи/глюки на тему: "Кто был автором Лэйтиан?"
Честно говоря, мне просто интересно, какие есть мнения.

Tags:

Comments

( 66 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
murmyak
Nov. 11th, 2007 12:20 am (UTC)
> но когда я читаю ту же Лэйтиан, для меня она - текст об Арде, записанный профессором Толкиеном, и написанное в нем - правда
ППКС.

Насчет народных гипотез... я ни на что не претендую и ничем обосновать не могу, но мне всегда казалось, что записана она была в Дориате. На основании рассказов Берена и Лютиен... ну, и, возможно, дополненная рассказами беженцев из Нарготронда.
*эх, вот почему у меня нет аватарки "глубоко под плинтусом"...*
kemenkiri
Nov. 11th, 2007 12:23 am (UTC)
...тогда разделяй хотя бы интерес "широкий уютный плинтус". Я его у Фиолетового утащила;-)
(no subject) - murmyak - Nov. 11th, 2007 12:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyalma - Nov. 11th, 2007 07:42 am (UTC) - Expand
Когда написано... - arthoron - Nov. 11th, 2007 06:04 pm (UTC) - Expand
heylir
Nov. 11th, 2007 12:48 am (UTC)
Обоснованного мнения пока не составила, но в той сцене на празднике в Валиноре, видимо, подразумевалось, что Даэрон.

А пост Азрафэли вызвал в памяти "Курво"... :) Кстати, Мыши, у меня как раз недавно небольший текстик "на близкую тематику" написался - и "Лэйтиан" там тоже "задействована". ;)
azraphel_
Nov. 11th, 2007 12:53 am (UTC)
когда я читаю ту же Лэйтиан, для меня она - текст об Арде, записанный профессором Толкиеном, и написанное в нем - правда.

Ты таки будешь смеяться, но я придерживаюсь аналогичной точки зрения :)
naiwen
Nov. 11th, 2007 04:51 am (UTC)
Я не большой любитель копаться во внутренних авторах именно потому, что для меня все тексты, это "текст об Арде, записанный профессором Толкиеном, и написанное в нем - правда", а поиск внутренних авторов зачастую порождает всякие бредовые "исторические подходы" и проч. :)
Но вообще относительно Лэйтиан у меня всегда была версия, что первоначальный текст был записан лично Диором со слов родителей.

julia_monday
Nov. 11th, 2007 08:41 pm (UTC)
О, а мне недавно рассказывали: "Лэйтиан нельзя верить, потому что это стихи!" То есть, по мнению некоторых, стихи - уже заведомо неверная информация. Хотя я лично такой точки зрения не придерживаюсь и для меня то, что написал Профессор - истина, независимо от формы.

А бредовыми "историческими подходами" меня тоже уже задолбали просто.
m_v_nariel
Nov. 11th, 2007 06:09 am (UTC)
Все понимают, что сравнивать ИМХИ можно до бесконечности, но во фразе Арагорна из ВК я бы выделила как ключевые слова "теперь нет никого, кроме Элронда, кто помнит ее верно, как она рассказывалась в древности" ;)
kemenkiri
Nov. 11th, 2007 09:10 am (UTC)
Тоже вариант;-) Так кто же автор? (потому что история сма по себе-то может просто *рассказываться*, а вот у поэмы он должен по идее быть...)
(no subject) - m_v_nariel - Nov. 11th, 2007 03:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - heylir - Nov. 11th, 2007 03:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_v_nariel - Nov. 11th, 2007 04:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - heylir - Nov. 11th, 2007 05:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - _riannon_ - Nov. 11th, 2007 07:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_v_nariel - Nov. 13th, 2007 08:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - _riannon_ - Nov. 13th, 2007 12:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - heylir - Nov. 13th, 2007 05:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_v_nariel - Nov. 14th, 2007 04:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - heylir - Nov. 14th, 2007 11:23 am (UTC) - Expand
ok_37kaf
Nov. 11th, 2007 10:52 am (UTC)
"кто подсказал мне эту идею на днях (Веда, ты?) "

Неа. Это Морваэн и Азрафель, кто-то из них в тех тредах высказал идею про то что Лэйтиан написана нуменорцами. Я бредила Эльфинитами совсем по другому поводу...

Но похоже на то, что Эльфиниты, да. И по цитате, и вообще. Почему бы им не написать о своих предках, стоя на пороге выбора?

Лично меня в том споре толком не было и не будет. Потому что, возможно, правы они что Лэйтиан - не эпос а художественное произведение. Но на протяжении своей работы Профессор регулярно то Берена из эльфа превращал в человека, то еще каких-то эльфов в людей, так что это он просто не мог решиться. А падают частенько в грязь, да. Все зависит от того как воспринимать концепцию мира и полный вид эльфов. Не испытываю я достаточно приязни к КК, чтобы мне была разница между выстрелом в спину девушке/удержанием ее силой и нарушением унат, которое вроде не подтвердилось. А Лэйтиан я все равно люблю и считаю достаточно достоверным текстом, а не "сказкой" :)
anariel_rowen
Nov. 11th, 2007 12:58 pm (UTC)
Лично у меня нет ощущения, что автор - кто-то именной. Авторство именных персонажей я предполагаю, если есть хоть какие-то предпосылки (вот любил Элэндиль "Алдарион и Эрэндис" - и + то, что он единственный мог знать, как мне кааца = я считаю его автором Акаллабэт).
И лично мне кажется, что вещь донумэнорская...
fredmaj
Nov. 11th, 2007 01:24 pm (UTC)
Знаешь, эти вдвоем могли много интересного написать...:-)
Я вот думаю - может, _начата_ Лэ была обоими братьями, а вот заканчивал ее уже Элронд один - потому она так... ну, с лакунами, и осталась.
hild_0
Nov. 11th, 2007 02:31 pm (UTC)
А вот кстати очень может быть... Собиралась ответить Мыши, что да, такое возможно, сама об этом не задумывалась, но объяснение кажется очень логичным и мне самой нравится. А теперь увидела комментарий Кота и поняла, что да, оно могло быть так, вполне, и мне в это верится.
(no subject) - kemenkiri - Nov. 11th, 2007 08:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fredmaj - Nov. 13th, 2007 09:47 pm (UTC) - Expand
_riannon_
Nov. 11th, 2007 02:56 pm (UTC)
эльфийский визионер:)
Теоретически автором мог быть любой из синдар (не обязательно Даэрон или его потомки). В конце концов, для того чтобы знать подробности, не обязательно слышать изложение событий непосредственно от участников. Может быть, если какого-то эльфийского менестреля накрыло вдохновение, он мог "увидеть" все как было, чисто по-визионерски:)
intent_reader
Nov. 11th, 2007 03:56 pm (UTC)
"авторов было двое. Элронд и Элрос"
Это ж мы с тобой в "Лакомке" обсуждали, нет?
kemenkiri
Nov. 11th, 2007 08:30 pm (UTC)
Так это была ТЫ! Я еще подумала - Веда или ты, но было отчетливое ощущение, что мысль уже после-зилантская, а мы с тобой после Зиланта толком не виделись....
anarion_ronyo
Nov. 12th, 2007 07:41 am (UTC)
Я вот думаю над необьяснимыми моментами в этой поэме: начиная со всяких интимных подробностей(кто кого возжелал и кто что думал, когда стрелял)и заканчивая сценой Лутиэн в Мандосе и сведениями про Фелагунда, который смеется в Валиноре.
Логически у меня получается, что Лэйтиан не может иметь другого автора, кроме профессора, потому что в противном случае это махровая имха любого из эльфов, потому что никто из них не мог обладать такими достоверными сведениями.
Впрочем, вариант махровой имхи мне тоже нравиться:)
m_v_nariel
Nov. 13th, 2007 09:14 am (UTC)
Про смеющегося Фелагунда – мне казалось, что об этом могло стать известно во время Войны Гнева, от кого-нибудь из валинорского воинства.
falathil
Nov. 12th, 2007 08:09 am (UTC)
Если уж речь зашла о народных глюках народном мнении, то мой личный глюк совпадает с Раиным - мне тоже всегда казалось, что Диор - весьма логичный вариант. Уж очень много там подробностей, которые могли стать известны только от самих Берена и Лутиэн. И недоконченность текста в это хорошо укладывается - не успел просто закончить...

Но учитывая цитату, которую выше приводит Арторон, этот вариант не проходит:) Либо впоследствии в "Лейтиан" вносились еще какие-то добавления (но тогда почему никто ее не закончил?)
yulienna
Nov. 12th, 2007 05:35 pm (UTC)
Если предположить время автора - то, возможно, Нуменор, да ещё и во времена уже появившегося недоверия к эльдар. То есть история предков короля свята и романтична, но много чего "реконструируется" уже совсем не по-эльфийски. Берен во многом сомнителен и неидеален. Как же полюбила его Прекраснейшая? Та-ак, здесь добавляем мистики, здесь - противников-негодяев, про помыслы которых всё известно достоверно, тут - противников-слабаков, предавших короля...
kemenkiri
Nov. 13th, 2007 03:46 pm (UTC)
А на самом деле как было?;-)
heylir
Nov. 13th, 2007 10:34 am (UTC)
Немного подумав...
Я, наверное, всё-таки склоняюсь к версии о "человеческом" происхождении - из-за тех слов о "weregild of a king". Ну не хочется мне верить, что у эльфов существовал "институт виры"!

Хотя, учитывая, что "премия" была назначена Морготом за голову человека - эльф-рассказчик мог просто прибегнуть к человеческому термину. А выражение "king among Men" несколько раз встречается в "Детях Хурина", например... несмотря на слова Турина, сказанные Финдуилас ("...and I am not a king, for our kings are of the Eldar, as I am not"). Так что мог быть такой оборот у людей в ходу... хотя, честно говоря, его существование само по себе ставит меня в тупик. "King's ransom" (тоже встречается в "Детях Хурина", кстати) - это понятно... но "вира за короля"? Убивший короля мог откупиться? Хмм. :/
m_v_nariel
Nov. 13th, 2007 01:46 pm (UTC)
Чуть-чуть не в тему...
Я вот давно хотела у кого-нибудь спросить: Арагорн в ВК читает отрывок из Лэйтиан... или еще какой-то стих? (сорри, если что, просто я уже запуталась в переводах)
Re: Чуть-чуть не в тему... - heylir - Nov. 13th, 2007 01:58 pm (UTC) - Expand
Re: Чуть-чуть не в тему... - m_v_nariel - Nov. 13th, 2007 03:21 pm (UTC) - Expand
Re: Чуть-чуть не в тему... - fredmaj - Nov. 13th, 2007 09:50 pm (UTC) - Expand
Re: Чуть-чуть не в тему... - m_v_nariel - Nov. 14th, 2007 04:54 am (UTC) - Expand
helwdis
Nov. 13th, 2007 12:08 pm (UTC)
...прецедент, прецедент! Какого короля, когда убивший? Короли-то были только эльфийские, и убивали их те, кто откупаться и думал. А вот премию получить - самое милое дело! Так что, скорее всего, это была такая тарифная ставка :-)
Да и с "возжеланием" - история мутная. Кто возжелал, как возжелал или просто влюбился высоко и страстно... только Профессору ведомо. Но никак не последующим эльдар.
m_v_nariel
Nov. 13th, 2007 01:42 pm (UTC)
На мой взгляд, гораздо более мутная история с той охотой, на которой братья "собирались убить Фелагунда". У меня на этом месте каждый раз когнитивный диссонанс случается :-\
(no subject) - heylir - Nov. 13th, 2007 05:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_v_nariel - Nov. 14th, 2007 04:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - heylir - Nov. 14th, 2007 08:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - m_v_nariel - Nov. 14th, 2007 12:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - heylir - Nov. 15th, 2007 09:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - m_v_nariel - Nov. 15th, 2007 01:30 pm (UTC) - Expand
Часть 1 - heylir - Nov. 17th, 2007 08:45 pm (UTC) - Expand
Часть 3 - m_v_nariel - Jan. 6th, 2008 05:26 pm (UTC) - Expand
Часть 4 - m_v_nariel - Jan. 6th, 2008 05:28 pm (UTC) - Expand
Часть 2 - heylir - Nov. 17th, 2007 08:53 pm (UTC) - Expand
Ответ. Часть 1. - m_v_nariel - Jan. 6th, 2008 05:19 pm (UTC) - Expand
Часть 2 - m_v_nariel - Jan. 6th, 2008 05:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_v_nariel - Nov. 15th, 2007 01:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - heylir - Nov. 15th, 2007 04:15 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 66 comments — Leave a comment )

Latest Month

July 2019
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   
Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow