?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Поскольку дальше я таки убежала в Институт наследия, то продолжим теперь.
Цитата у нас будет одна, зато большая и с изюмом. И все ее читали. Но такие штуки иногда оказывается полезно придирчиво перечитать.

Итак, история о том, как Валар просят Сильмарилы. Не знаю, удивитель вы или нет, я лично удивилась таки, когда обнаружила, - но вплоть до тех же Анналов Амана и Поздней Квенты иже с ними никаких следова этой истории нет. Впрочем, если вся семейная история Финве образуется во второй версии Поздней Квенты, то удивляться, наверное, нечему. (А до того успели мельком проскочить такие чудесные например, идеи, как Индис – мать Феанора, погибшая во время Великого Похода…)

Словом, только в Анналах Амана появляется эта животрепещущая сцена. И оттуда перекочевывает в рукопись ПКС2 практически дословно (с мелкими стилистическими заменами и смысловой правкой только на тему фразы «первым умру»/ «первым буду убит»). (А ПКС1 в этом вопросе все еще следует 5 тому, который правит – т.е. там ничего подобного нет).
А потом сцена еще и в Сильмариллион печатный попадает – все в том же виде.

В общем, Анналы Амана, начало пятой секции, а хронологически – год 1495.

«118. Ибо Йаванна говорила перед Валар, сказав: «Свет Древ ушел отсюда и живет теперь лишь в самоцветах Феанора. Прозорлив был он. Слушайте! Даже для тех, кто наиболее могут, есть деяния, что они могут совершить однажды, и только однажды. Я дала бытие Свету Древ, и не смогу сделать так более в пределах Эа. Но если бы было у меня хоть немного того Света, я могла бы вернуть жезнь Древам, прежде чем корни их умрут; и тогда раны наши исцелятся, и злоба Мелькора будет посрамлена».

119. И Манве заговорил, и сказал: «Слышал ли ты, Феанор, слова Йаванны? Даль ли ты ей то, о чем она просит?»
И долго длилось молчание, но Феанор не ответил ни слова.
Тогда воскликнул Тулкас: «Говори, о нолдо, «да» или «нет»! И кто бы мог отказать Йаванне? И разве свет Сильмарилов в начале пришел не из ее творения?»
Но Ауле Создатель [первоначально в рукописи: Ульмо] сказал: «Не будь тороплив! Мы просим о большем, чем ты думаешь. Дайте ему покой на время».

120. Но Феанор заговорил тогда, и горько воскликнул: «Для меньших, так же, как и для великих, есть такие деяния, что они могут совершить лишь однажды. И в этом деянии пребудет его сердце. Быть может, я смогу разомкнуть свои камни, но никогда вновь я не создам их подобия; и если они будут разюиты, разбито будет и мое сердце, и я умру: первым из всех Детей Эру».

121. «Не первым», - сказал Мандос…»

И так далее, и речь уже о другом.

Итак, что бы я хотела заметить:

- обычно эта сцена, кажется, проходит под девизом «Валар просят у Феанора сильмарилы, чтобы сломать».

- как мы выяснили выше, Сильмарилы в пределах Арды сломать вроде как невозможно.

- собственно, Валар просят Сильмарилы предоставить, про «сломать» они не говорят.

Возможное возражение: А что они собираются с ними делать, на Древа светить?
Ответ: не знаю. Собственно говоря, не факт, что заранее знали сами Валар, даже Йаванна. Но сила их явно больше силы любого эльфа, если он посветит Сильмарилом на Древа, м.б. ничего и не произойдет. Но Йаванна смогла когда-то создать этот свет, а наиболее гениальный среди эльфов – только «локализовать» его и создать для него, уже существующего, неразрушимую оболочку.
(Тут vitus_wagner в комментах выдал замечательную идею: посадить - и прорастут...)

Кстати, о гениальном нолдо:

- идею про «сломать» выдвигает Феанор лично – как и прочие идеи этого разговора: о том, что он затем умрет, о том, что Валар (это далее по параграфу) ничем не лучше Моргота… ой, да, «Моргота» парой параграфов позже выдвинул тоже он.
- …и, касаемо «ломать» - предположительно («быть может» - а может, не сломаются)…
- …и собирается (в случае чего) делать это сам.

Это определенно стоит помнить при характеристике ситуации.

Ну и еще один момент. Во время изречения этих чудесных тезисов всем, конечно, не то чтобы весело. Но Феанор, пожалуй, уже успешно находится в том, что в нашем мире называется «в состоянии аффекта» - хотя, конечно, по сравнению с последующим это еще цветочки.
Так что, строго говоря, мы не может на 100% быть уверены, что говорит он нечто, являющееся бесспорным фактом. И, возможно, относиться к сказанному надо по примеру Намо, который ему немного ниже отвечает – «Ты сказал». Это ведь можно трактовать не только в угрожающем ключе («….и мы тебе за это таааааак навешаем!»), но и в смысле оценки адекватности сказанного («То, что ты говоришь, это не то, что есть, а только то, что ты сказал»).

…А посему, на самом деле, так и остается нерешенным чудесный философский вопрос, достойная пара вопросу о количестве невоплощенных айнур на кончике иглы:

Может ли Феанор разломать Сильмарилы, которые он сам создал неломаемыми?

Впрочем, за заведомой невозможностью зрелище все равно отложено до разрушения Королевства Арда…

Comments

( 46 comments — Leave a comment )
anoriel
Mar. 12th, 2009 08:45 pm (UTC)
Вероятно, автор все-таки знал секретный пароль ;) И считал, что раз он Свет _заключил_ в Камни, то, чтоб Древа излечить надо, стал быть надо его _выпустить_. То бишь сломать. Короче весь вопрос в устройстве Сильмариллов, ага.
kemenkiri
Mar. 12th, 2009 10:02 pm (UTC)
Ну да, Феанор-то точно считал "использовать = сломать", а вот Валар как-то вопрос не конкретизировали... Я ж говорю, м.б. они сами не знали, что получится;-)
(no subject) - anoriel - Mar. 13th, 2009 10:09 am (UTC) - Expand
tindomerele
Mar. 12th, 2009 09:03 pm (UTC)
Чем больше я это читаю, тем сильнее мне хочется завопить: "Тулкас, замолчи!!!"
kemenkiri
Mar. 12th, 2009 10:01 pm (UTC)
Не мастер. Это даже не в осуждение, это - в характеристику...
(no subject) - tindomerele - Mar. 12th, 2009 10:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kemenkiri - Mar. 14th, 2009 12:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tindomerele - Mar. 17th, 2009 03:07 pm (UTC) - Expand
istanaro
Mar. 12th, 2009 09:10 pm (UTC)
Наверно, физически мог :).
yourhelcanare
Mar. 14th, 2009 07:01 am (UTC)
По-моему, тут всплывает проблема дальнейшего самосовершенствования, которую Вы осветили в последнем посте: сначала Феанор совершенствует свои знания до неломаемых Сильмарилей, а потом не останавливается на достигнутом, ещё более их совершенствует - и ломает неломаемые Сильмарили:)))
(no subject) - istanaro - Mar. 14th, 2009 08:07 am (UTC) - Expand
espeil
Mar. 12th, 2009 09:22 pm (UTC)
А мне вот интересно, что означает фраза "и я умру: первым из всех Детей Эру" (применительно к легенде о чёрном всаднике и событиях вкоре после пробуждения эльфов)
(Угу, а ещё применительно к своей голове. Где-то по дефолту живёт идея вроде "долгий трдный поход - были жертвы, наверное". Полезно бывает натыкаться на что-то, что напоминает, что дефолт в голове - он в моей человеческой голове, и основан он на людской истории, и что не надо его на историю эльфийскую экстраполировать)
yulian
Mar. 12th, 2009 09:54 pm (UTC)
Ну, была же все-таки позднейшая правка, о которой тут Кеменкири пишет и которая вошла в опубликованный текст Сильмариллиона - "первым из эльдар в Амане"...
(no subject) - kemenkiri - Mar. 12th, 2009 10:01 pm (UTC) - Expand
ivry
Mar. 13th, 2009 07:07 am (UTC)
Создается какое-то нехорошее впечатление от всей этой сцены.
Если Финве уже в покоях Мандоса, Намо уже в курсе ухищения Камней. Так зачем комедию ломать?
Как ты сама писала, Валар впоследствии прекрасно обошлись без Сильмариллов. Однако, первым делом они попытались Камни взять у Феанора, даже не думая о других вариантах. Возможно, Феанор бы им Камни отдал попзже, кабы было что отдавать.
julia_monday
Mar. 13th, 2009 05:15 pm (UTC)
1. Важно было решение самого Фэанора, даже если Намо все уже знал. Как говорится "если бы Фэанор тогда сказал "да" - все могло пойти по-другому". Это своего рода проверка для него.

Опять же - Намо знает - не означает, что все Валар знают.

2. Они не обошлись "прекрасно". Свет Солнца и Луны - запятнанные, не "чистый" - и из-за этого он не так эффективен для борьбы с Морготом и исцеления ран Арды.
(no subject) - ivry - Mar. 13th, 2009 06:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - julia_monday - Mar. 13th, 2009 07:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivry - Mar. 13th, 2009 08:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - julia_monday - Mar. 14th, 2009 09:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivry - Mar. 15th, 2009 06:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - arkthur_kl - Mar. 14th, 2009 09:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivry - Mar. 14th, 2009 01:47 pm (UTC) - Expand
хвост убежал;-) - kemenkiri - Mar. 14th, 2009 12:03 pm (UTC) - Expand
Re: хвост убежал;-) - ivry - Mar. 14th, 2009 01:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - traumfaenger - Mar. 14th, 2009 02:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivry - Mar. 15th, 2009 06:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - kemenkiri - Mar. 15th, 2009 02:52 pm (UTC) - Expand
palm_on_ice
Mar. 13th, 2009 07:57 am (UTC)
Кеменкири, а можно как-то прояснить вопрос насчет того, что Йаванна именно создала сама этот Свет, а не Свет был явлен ей в Деревьях? Как и Феанору в сильмариллах. Не знаю откуда, но мне всегда казалось, что дела обстоят именно так.
Ведь сильмариллы не погасли с гибелью Древ.
kemenkiri
Mar. 14th, 2009 11:53 am (UTC)
На самом деле не очень улавливаю связь тезисов, но попробую ответить;-(

Ну все, в целом, конечно, от Эру (в этом смысле "свет явлен"?), но появлению конкретных проявлений этого всего способствовали конкретные лица, и кабы они не почесались, свет (и т.д.) сам по себе бы не явился. Я тк понимаю эту связь.

А что Сильмарилы не погасли - это вообще другая история, на мой взгляд. Выражаясь как совершенный дилетант, скажу, что свет Древ обладал , похоже, некой большей материальностью, т.е. Древа в этом случае действовали не как источник света, а как кран с водой: если мы набрали воду, а кран пересох, вода не исчезнет. Другое дело, что сделать ТАК (даже при наличии принципиальной возможности, смог только такой гениальный Эльда, как Феанор).
(no subject) - thaliorne - Mar. 14th, 2009 12:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palm_on_ice - Mar. 14th, 2009 03:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - traumfaenger - Mar. 14th, 2009 03:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - traumfaenger - Mar. 14th, 2009 03:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - julia_monday - Mar. 14th, 2009 10:21 pm (UTC) - Expand
besm6
Mar. 13th, 2009 10:38 am (UTC)
Он не сказал "сломать". Он сказал "разомкнуть"... Это может быть в каком-то смысле штатная операция. Просто, во-первых, "ключом к замку" является сам Феанор, а во-вторых, это одноразовый "замок". Ну или не замок одноразовый, а "выпустишь - обратно уже не соберешь". Но во всяком случае, Феанор при этом расходуется...
julia_monday
Mar. 13th, 2009 05:11 pm (UTC)
А пророчества Мандоса, которые не попали в Сильм? Там-то Сильмарили "раскалывают" (Маэдрос расколет для Йаванны или сама Йаванна). Как мне кажется, здесь просто не хватает какого-то условия (или оно подразумевается по умолчанию, как в Клятве Фэанора) - не разобьют против воли создателя (Фэанора), или не разобьют, пока не придет срок или еще что-нибудь...
kemenkiri
Mar. 14th, 2009 11:43 am (UTC)
А они отвечают, имхо, граничному условию "в пределах королевства Арда" и "до конца мира". В смысле, Последняя Битва уже случилась, и мир кончился...
hild_0
Mar. 15th, 2009 02:15 pm (UTC)
Спасибо, Мыши!
Про состояние аффекта - да, это именно оно.
Слова Феанора важны и впечатляют, да.

"То, что ты говоришь, это не то, что есть, а только то, что ты сказал»)
-Хочется надеяться. В тот смысле, что если бы, оно еще могло бы быть по разному.

Сюда бы еще историю о том, как их ломали - третьей частью.
kemenkiri
Mar. 15th, 2009 02:33 pm (UTC)
Третьей частью, если не заломаюсь, хочу все-таки разобраться со "свойством жгучести" - кого, как, почему, - а вот потом можно... а то тексты, в приципе, не самые известные по сю пору...
(no subject) - hild_0 - Mar. 16th, 2009 09:05 am (UTC) - Expand
(Anonymous)
Mar. 16th, 2009 11:13 am (UTC)
Валар просят у Феанора не "предоставить камни", а отдать свет из них. Ему, как автору, виднее, как именно извлекается свет из камней - раз говорит про "сломать", сталбыть оно и есть сломать.
В остальном самого факта, что валар для Феанора и так-то ненамного лучше Моргота, и в комплекте к нему речей Тулкаса, достаточно для того, чтобы Феанор вполне обоснованно отказал Яванне. Как мы то и имеем в тексте.
jorian
Mar. 16th, 2009 11:14 am (UTC)
Я был. Логин вылетел.
( 46 comments — Leave a comment )

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 
Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow