?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Ой!

http://users.livejournal.com/_radhruin/19581.html
...На меня опять неоднократно сослались;-)

Comments

( 28 comments — Leave a comment )
fredmaj
Apr. 27th, 2009 07:38 pm (UTC)
Мыши, по что тебя так... э... выделили?:-)
(все ниасилил, слишком много буков)
tindomerele
Apr. 27th, 2009 09:09 pm (UTC)
+1
Открыла, попыталась вникнуть, поняла что это - дохлый номер и закрыла.
kemenkiri
Apr. 27th, 2009 10:45 pm (UTC)
Ээээ.... судя по конетксту - за статьи на дориатскую тему??;-)
_radhruin
Apr. 28th, 2009 07:50 pm (UTC)
Да, и ещё на феанорическую.
_radhruin
Apr. 27th, 2009 08:07 pm (UTC)
Первые ссылки были ещё раньше, когда в чужих журналах "межнациональная гордость Диора" сопоставлялась с реконструкцией "идеологии и стратегии феанориони" от Зеро. Получалось так, что война феанориони и Диора могла быть столкновением двух альтернативных проектов объединения и освобождения Белерианда, битвой за превосходство.

Есть основания предполагать, что ещё у Тингола был замысел возвращения реального содержания титулу Короля Белерианда. Его слова маленькому Турину, прибирание к рукам Ородрета, смягчение иммиграционных законов против нолдор, сам заказ Наугламира...
anariel_rowen
Apr. 27th, 2009 08:24 pm (UTC)
"смягчение иммиграционных законов против нолдор"
Не, я угораю с этой лексики.
_radhruin
Apr. 27th, 2009 08:29 pm (UTC)
Почитайте Профессора, у него такой лексики ещё больше.
anariel_rowen
Apr. 27th, 2009 08:34 pm (UTC)
И про иммиграционные законы - прям в такой формулировке - у него тоже есть? Что-то я соменваюсь. А последнее время подозреваю, что использование подобного официоза и клише при разговоре о толкиновском мире связано с в том числе и с переводческими ляпами...
А так все просто: лексика у Толкина либо эпическая, либо нейтральная, ни официоза, ни соответствеующих клише он не употребляет. Разве что, может, в Письмах, объясняя совсем уж на пальцах.
Следует помнить, что употребление соответствующих слов означает некую определенность сознания, а опрвделенность сознания, оперирующая словесами вроде "смягчения иммиграционных законов", имеет отношения скорее к современной России, чем к Арде. Так скоро и до "распила бабла" у вас лексика дойдет... :((
_radhruin
Apr. 28th, 2009 07:48 pm (UTC)
Верите ли, переводы я читал очень давно, Рахмановой и Г&Г, а с тех пор - только оригиналы, к ним и обращаюсь. А много ещё примеров неожиданной лексики? Здесь, в моём случае, винить переводчиков не нужно; в других - не знаю, не интересовался.

О политике Тингола Толкин мало писал вне художественных текстов Легендариума (*); но я не могу припомнить (**), чтобы Толкин использовал характерный стиль Легендариума вне самих литературных текстов - он обсуждал и анализировал сюжеты обычным языком. Второй Эпохе больше других досталось от него нейтрального описания. "Экономический", "агрокультурный", "империалистический", "выжженная земля"... А всё потому, что он мог помыслить героев, объекты и события своего мифа как условно реальные феномены, доступные для описания разной речью и для перевода. Он их понимал. И мы должны поступать также: если хотим понимать его мифологию, мы должны научиться отделять содержание от формы и мыслить о содержании Легендариума на основном языке нашего мышления.

А "иммиграционные законы" - это не официоз и не клише. Это часть нормальной естественной современной речи. Запрет на пересечение границ, проживание или поселение на территории Дориата для всех нолдор, но с персональными и ситуативными исключениями - это закон. Иммиграционный (об эмиграции у Элу нет ни слова). Так называется явление. В живой речи эти слова звучат реже, но лишь потому, что немногие станут обсуждать такие законы в частном разговоре - есть другие темы, более близкие.

(*) Но писал в "Хоббите", и там стиль снижен.

(**) За естественным исключением особенно важных и волнующих тем, как мы видим в стихотворении на смерть Эдит.
anariel_rowen
Apr. 29th, 2009 11:47 am (UTC)
"Верите ли, переводы я читал очень давно, Рахмановой и Г&Г, а с тех пор - только оригиналы, к ним и обращаюсь. А много ещё примеров неожиданной лексики? Здесь, в моём случае, винить переводчиков не нужно; в других - не знаю, не интересовался."
Проблема в том, что всякие переводческие глупости имеют неприятное свойство застревать в сознании. Даже у тех, кто давно перестал перечитывать/ссылаться и т.д.

"А всё потому, что он мог помыслить героев, объекты и события своего мифа как условно реальные феномены, доступные для описания разной речью и для перевода."
Именно что "условно". Я бы сказала, что эта роскошь доступна в основном автору, который не особенно этим злоупотребляет.
Даже при исследовании земной истории реалии конкретного места-времени отнюдь не всегда заменяются на "общеисторические".

"И мы должны поступать также: если хотим понимать его мифологию, мы должны научиться отделять содержание от формы и мыслить о содержании Легендариума на основном языке нашего мышления."
Это приведет к искаженному понимания мира Арды, поскльку мы будем подменять то, что в ней, на наши собственные представления. Будет затушевана разница между: обычным миром и мифомиром; пост-индустиарльным и доиндустриальным; будут постоянно происходить подмены "ардынских" реалий и представлений современными. Сказали вы - "иммиграционные законы" - сразу представляется Бэлэг, который который ставит штампы в паспорта при переходе границы Дориата...

"А "иммиграционные законы" - это не официоз и не клише. Это часть нормальной естественной современной речи"
Это вы так и говорите? "Уважаемый сосед, ломясь ко мне в три часа ночи, вы нарушаете иммиграционные законы моей квартиры"? Это слово употребляется при обсуждении реалии, которая есть здесь, и которой нет в Арде.
_radhruin
Apr. 30th, 2009 06:13 pm (UTC)
Проблема в том, что всякие переводческие глупости
Едва ли могу припомнить вкрапления канцелярита у Рахмановой или Г&Г. Летающий Глаурунг, "драка лисы Алисы и кота Базилио", выровненный по всему ВК стиль - это иное.

Сосед, если станет ломиться ко мне в квартиру, не пересечёт государственных границ. Слово же "миграционный" действительно следует за явлением. Думаете, такого явления не встретить в древнем Энноре? Тогда что же Вы скажете о законах, вводящих запреты и ограничения на пересечение рубежа королевских владений людьми/эльфами другого народа и на их проживание здесь или там? Это - какое-то другое явление?

Я бы сказала, что эта роскошь доступна в основном автору
Едва ли. Она принципиально доступна любому человеку, приученному мыслить системно, дело за желанием. Язык же - один сплошной символ, он весь связан лишь с условно существующими реалиями. Связи между понятиями языка и феноменами мира мы устанавливаем сами в непознанных глубинах сознания. Поэтому к искажению понимания Арды могут и будут вести, и уже ведут, именно попытки жёсткой привязки мысли к определённому подъязыку.

E.g.: Толкин мало писал о постепенном совершенствовании корабельного дела эдиль, и чуть ли не только в Q&E и Last Writings. А каков итог? Возникают модели Арды, явным образом постулирующие буквальное отсутствие технологического прогресса у эльфов (и если бы только у них!). Этой беде можно помочь по-разному. Думаю, достаточно даже почитать Q&E... (*) Как плоты заменялись на утлые лодочки, а те - на лодочки посерьёзнее... а затем сразу перейти к "видению Новэ", где утверждается нехватка у героя знаний/мастерства для постройки корабля, способного пересечь Белегаэр, и возможность обретения такого мастерства со временем, к далёкому моменту будущего (далее см. "Вингилот"). Но! Проблема бы могла и не возникнуть, если бы читатели не пытались замкнуться в "языке текста" и понимали, что "технологии" были даже в раннем каменном веке, а не только в Новом и Новейшем времени - а потому были и у эльфов. И даже у энтов! Вся проблема выросла "из ничего" - из ошибочно ограниченной речевой практики.

Сказали вы - "иммиграционные законы" - сразу представляется Бэлэг, который который ставит штампы в паспорта при переходе границы Дориата...
Представляется? Но не мне.

(*) Хотя для установления фактов технологического прогресса у человеческих народов Арды хватит и избранных мест "ВК" - рассказа Глоина (встык с "Хоббитом") или отдельных описаний Гондора. Отсюда видно, что неверно заданный способ мыслить естественным образом торжествует над частными мыслями и отдельными тезисами.
_radhruin
Apr. 30th, 2009 06:29 pm (UTC)
Вдогонку
То есть - это Вы верно подметили! - такой метод сам по себе формирует совершенно ошибочное (во многих случаях) убеждение, будто "такого или сякого явления нет в Арде". Хотя оно есть, in plain English.
vasilisk_
Apr. 27th, 2009 08:28 pm (UTC)
экое оно развесистое...
istarni
Apr. 27th, 2009 10:13 pm (UTC)
Вы настолько прекрасны, что это неудивительно))))))))))
а разговор...меня всегда повергает в некоторый ступор, когда о Средиземьи начинают говорить стратеги. Которые любят считать планы битв и тайную дипломатию полководцев, численность населения, его прирост, а также изменения правового законодательства и антииммиграционной политики). Но, наверно, хорошо, что Толкин так хорош, что его возможно рассматривать не только с точки зрения романтических юных дев)
kemenkiri
Apr. 27th, 2009 10:45 pm (UTC)
"меня всегда повергает в некоторый ступор, когда о Средиземьи начинают говорить стратеги"

(громким шепотом) МЕНЯ ТОЖЕ!
elven_luinae
Apr. 28th, 2009 08:57 am (UTC)
+ много!
И как же мало тех, кто говорит о произведениях Толкина как о ЛИТЕРАТУРЕ! ну или хоть про эпический стиль говорит...
anariel_rowen
Apr. 29th, 2009 11:50 am (UTC)
Для этого надо иметь в голове некоторое понимание специфики литературных произведений по сравнению см историческими или публицистическими. И надо хоть как-то быть знакомым с традициями, в русле которых работал Профессор (раннесредневековые европейские литературы). Без этого получаются унылые, или неумные, или никому ненужные сравнения Пэлэннорской битвы с осадой Вены или со Сталинградом или политико-экономические эссе, никакого отношения к сути дела не имеющие. Но куда еще приложить мозг бедным негуманитариям :)), любящим Толкина.
_radhruin
Apr. 30th, 2009 06:23 pm (UTC)
...А из сравнений Пеленнорской битвы со Сталинградом вырастает сравнение с тем же Сталинградом одного из эпизодов предварительного гондорского этапа войны Последнего Союза; из него - свежий взгляд на 2-ую Эпоху в целом и её отношение как к 3-й, так и к реалиям современной автору Земли; затем это новое понимание смысла происходящего во 2Э смыкается с собственным отношением к ней Толкина ("столкновение империалистических интересов", "борьба за королевскую власть над всем миром"...) - и порождает "хлеб": выявление глубинных, основательно "перегнивших в недрах памяти" общих мотивов в предфашистских духовных течениях Европы и настроениях Саурона и иных эльфов во 2Э.

Или - не порождает. Это уже в меру способности каждого.

"Реальность богаче наших представлений о ней".
anariel_rowen
May. 7th, 2009 08:16 pm (UTC)
"из него - свежий взгляд на 2-ую Эпоху в целом и её отношение как к 3-й"
Ну как сказать... с точки зрения некоторых осетрина такой степени свежести свежей уже не является.

"Реальность богаче наших представлений о ней".
И тем не менее, это означает, что любое представление о реальности - осмыслено, полезно, интересно, ново и т.д.
anariel_rowen
May. 7th, 2009 08:26 pm (UTC)
Пардон
не означает
_radhruin
May. 8th, 2009 04:27 pm (UTC)
Да, не означает, конечно. От некоторых направлений любительской толкинистики я и сам устал; впрочем, их список может не совпадать с Вашим.
hild_0
Apr. 28th, 2009 07:17 am (UTC)
О да, да еще язык и стиль такой:(( Азрафель выше хорошо сказала...
anariel_rowen
Apr. 29th, 2009 01:52 pm (UTC)
Вы, часом, не меня за Азрафэль приняли? Мы с ней не слава КПСС, а дваа разных человека :))))))))
falathil
Apr. 28th, 2009 05:24 am (UTC)
Вот она, слава!:)
kemenkiri
Apr. 28th, 2009 10:02 pm (UTC)
Да, мало нам с Любелией было кусочка из "Песков" на сайте.... о храпе!
falathil
Apr. 29th, 2009 07:27 am (UTC)
О храпе?? Вот это да!:)
kemenkiri
Apr. 30th, 2009 08:59 am (UTC)
falathil
Apr. 30th, 2009 09:49 am (UTC)
Мама! Не знаю даже, что и сказать:)))
( 28 comments — Leave a comment )

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 
Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow