?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Дописала некий загон, начатый давно, при предыдущем витке обсуждений о Сильмарилах. На сей раз - о том, как он обжигают или не обжигают. Точнее, все вертится вокруг "случая Берена", которого он НЕ, хотя Варда вроде бы ясно сказали: "Ни смертная, ни нечистая плоть..."

Итак,



* Я не знаю, почему именно Варда упоминает "смертную и нечистую плоть". Это надо отдельно копать.

* Зато хочу разобраться, как именно Сильмарилы в этом направлении действуют. Например, почему Берен не обжегся. Не раз предполагалось (но сейчас уже не припомню, конкретно где и кем, что его они должны были, как "смертную плоть", обжечь, но не сделали этого ввиду прямого влияния Замысла Эру.

* Пойдем пока от фактов, и тупо перечислим, кто брался за Сильмарилы и чем это кончилось. Поскольку параметр "обжигает - не обжигает" от ранних к поздним текстам практически не менялся (за парой любопытных уточнений, которые будут), то я буду смело смешивать тексты разновременные и идти скорее по сюжетам, чем по хронологии.

Во-первых, он не обжигал Феанора, что не удивительно;-)
Так же из эльфов "без последствий" за камень подержались Тингол и Маблунг. Из майар - Мелиан (особливо в тех версиях, где она сама несет Наугламир Берену и Лютиен) и Эонве. Ежели Варда и Намо при благсловении и предсказании за Камни брались, дбавим их в этот список. Еще Сильмарил как-то без медицинских последствий держали целых три представителя Полуэльфов - Диор, Эльвинг и Эарендил (про Диора опираюсь на его самоопределение, остальные двое - до того, как избрали судьбу эльфов). Так что ежели считать, что "простого Смертного" Камень немедленно обжигает, останется предположить, что на Полуэльфов он-таки действует по эльфийскому варианту. Есть еще упомянутый Берен, по определению Смертный, и Лютиен, смертная после выбора участи - когда она с Камнем и общалась близко. О сих будет подробнее позже.
Также не упоминается о каких-то проблемах подобного рода у гномов, убивших Тингола, разграбивших Дориат и похивиших (по ряду версий!) Наугламир. Случай сложный и малоизученный, но заметим на всякий случай вот что: гномы - это вообще четвертый вариант. В смысле, не Айнур, не эльфы и не Смертные=Люди. Хотя бы потому, что умирать умирают, а из Арды не уходят, и, может быть, даже возрождаются иногда.
Возможно, "держателей" было больше, но мы их всех не знаем. Вот например, известно, что Феанор в итоге скрывал такое зрелище, как Сильмарилы, ото всех, кроме своего семейства. При этом неизвестно, давал ли он семейству Камни потрогать, или только с рук показывал...;-)

Легче, пожалуй, разобраться с тем, кого он жег.
Кархарот. Этот первый по порядку текстов, еще в Утраченных Сказаниях, когда вообще о Сильмарилах и их свойствах еще известно весьма мало.
Моргот. Является нам в этом качестве в Наброске Мифологии, с тех пор эффект разве что обрастает подробностями.
Феаноринги, крадущие Камни - там же. (С уточнениями. Первоначально Профессор написал, что Феаноринги забрали Наугламир - и "Братья перессорились из-за него, в силу проклятия золота, и наконец в живых остался один Маглор". К тому времени, как стала записываться история Гаваней, эта версия была уже переписана, но какое-то время сушествовала. Заметим, что про "свойство жгучести" тут ничего нет.
Второе. В варианте Наброска Сильмарил похищает один Маглор, Маэдрос уплывает в Валинор. Он же, по решению Валар, передает Камень Эарендилю (потому что ТОТ САМЫЙ Сильмарил в этой версии еще безвозвратно утонул - и вообще еще многое иначе, (чем) на самом деле). Что он делает дальше, неизвестно (м.б., плавает с Эарендилем?) а в конце мира будет ломать те самые камни - и опять же, обжигать они его не будут - впрочем, заметим, что в ЛЮБОЙ версии ломания Камней после конца мира про то, что они будут кого-то обжигать, опять же ничего не сказано).

Еще замечено появление Эарендиля, "сияющего белым пламенем", в решающей битве Войны Гнева, и его победа над Анкалагоном, но, строго говоря неизвестно, нес ли в данном случае Сильмарил какую-то "боевую" составляющую (и как именно вообще был побежден сей дракон).

В общем, выборка нестатистическая, но попробуем разобраться. У нас есть, во-первых, Айнур (т.е. Валар + майар), во-вторых, эльфы, - у тех и у других воздействие честно раскладывается по парамеру чистого/нечистого. То, что феаноринги таким образом оказываются в одной корзине с Морготом и его тварями - печально, но очевидно (возможно, именно поэтому в новой ЧКА Камни феанорингов *не жгут*. В смысле, в тамошней диспозиции в корзину "нечистых" никак не попадает Мелькор, а его обожженные руки давно и прочно прописаны в сюжете. Впрочем, это отдельная квента (и в ней 40 страниц;-)). В ту же группу определенно попадают "твари темные не вполне понятного статуса" (Кархарот и, возможно, драконы). (Логическое, но бредовое следствие: если бы балрог взялся за Сильмарил, мы имели бы первый в природе случай *обжегшегося* балрога!)
Примечание: сложный характер, темные глубины души и просто сомнительные поступки не ведут за собой ожога Сильмарилом (примеры: Тингол, Феанор). Надо гадить конкретно, много и действием.
Есть гномы, с которыми неясно и информации мало, а сам соответстующий кусок истории существует в текстах очень причудливо, поэтому в основном рассмотрении они привлекаться не будут.
Еще есть воздействие на неодушевленную природу, о котором будет сказано ниже.

Остаются люди и полуэльфы. Причем людей у нас двое, оба нетривиальные (Берен и Лютиен). Их период жития на Тол Гален часто вообще выводят из под всех категорий, ибо "воскресшие мертвые". Но других Людей у нас в статистике нет, попробуем разобарться с этими!

- Собственно, сначала - один Берен (а потом - сразу Кархарот).
Текст Сильма в данном случае = текст Квенты 5 тома, если не сказано иное. Поскольку не сказано берем:

"As he closed it in his hand, the radiance welled through his living flesh, and his hand became as a shining lamp; but the jewel suffered his touch and hurt him not. It came then into Beren's mind that he would go beyond his vow, and bear out of Angband all three of the Jewels of F?anor; but such was not the doom of the Silmarils. "

"И когда он сомкнул руку (на Камне), сияние полилось сквозь живую плоть, и его рука стала похожа на сияющий светильник; но камень вынес его прикосновение и не повредил ему. Тогда пришло Берену на ум, что он мог бы пойти далее своего обета, и унести из Ангбанда все три Камня Феанора; но не такова была судьба Сильмарилов".

"suffered his touch" совсем в лоб и более по смыслу было бы даже "позволил/разрешил ему прикоснуться". Заметим, никаких указаний на "потому что..." нет. Даже когда Берен собирается сделать нечто "неправильное" (унести 3 камня) противодействие приходит совсем другим путем (ломается нож, задевает Моргота... и т.д.).

- Есть еще краткое пребывание Камня в руке у Берена после Охоты на волка. Заметим, что в данном случае Сильмарил подвигает смертельно раненого на довольно активные действия (передать Камень Тинголу и заговорить), - а до того сохраняет откушенную правую руку Берена внутри Кархарота невредимой (incorrrupt) до того момента, как Камень берет Маблунг.

- И наконец, Сильмарил на Тол Гален. Это самый сложный случай. Нет, он снова никого не обжигает, но есть варианты, что причастен к их смерти. Беда в том, что концепция "как именно" меняется.
О перемене концемции применительно к Мелиан я писала в пресловутых докладах, но тут - немного иная сторона. Первоначально идея чудесной природы Сильмарилов разработана довольно мало (они упоминаются, но не описано какое-то конкретное сверхъестественное действие, кроме обжигания Кархарота), а дальнейшая история Науглафринга-Наугламира вначале (т.е. в ЛОстах и окрестностях) очень четко завязана на концепцию "прОклятого ожерелья", и движущей силой является именно проклятие (и конец истории этого ожерелья тоже иной - оно безвозвратно тонет в море, в некоротых вариантах - вместе с Эльвинг). Поэтому Утраченные Сказания упоминают, что Лютиен медленно "истаяла", и к этому, возможно, было причастно проклятие Мима (в однм из наброском-конспектов - более определенно: Науглафринг "навлек на Тинувиэль хворь"). Впрочем, последующие тексты ("Набросок мифологии", "Квента") не дают столь явной связи с ожерельем/камнем/проклятием - Лютиен "истаяла, как эльфы позднейших времен". (Кстати, не сразу возникла и концепция одновременного ухода Берена и Лютиен).
А дальше мы в поисках текста по этим временам сразу переносимся в годы после ВК, к "Повести Лет". И там снова возникает связь между смертью и Камнем, но уже совершенно в другом контексте:

"505 [> 503]. (...) Ночью Диору в Дориат посланец приносит Сильмарилл, и Диор носит его; его властью Дориат на время возрождается. Верили, что в этом году умерли Лутиэн и Берен, потому что никто никогда о них больше не слышал; возможно, что Сильмарилл ускорил их конец, потому что пламень красоты Лутиэн, когда она его надевала, был слишком силен для смертных земель."
(Повесть Лет С)

Этот вариант, кстати, и попал в печатный Сильмариллион. Только там безличное и вероятностное "возможно" сменилось на "*Мудрые же говорили, что* Сильмарил ускорил их конец..." Ну что же... По крайней мере я согласна, что вряд ли так говорили какие-то особо глупые эльфы.

И далее я предполагаю разобраться именно с этой конкретной версией. Смешивать поздние и ранние тексты в данном случае - это получить "специфическое блюдо из ежа, ужа и конопли", характерное для марийской кухни;-)

А пытаясь разобраться, что же означает "пламень красоты Лутиэн... был слишком силен", мы сразу замечаем новое "действующее лицо": "смертные земли".

И вот теперь как раз время рассмотреть еще одну категорию: "воздействие Сильмарилов на неодушевленную природу".

- Тот же Сильмарил на том же Тол Гален, "Квента" (4 тома):
"....и говорится и поется в песнях, что Лутиэн, носившая это ожерелье и бессмертный камень на белой своей груди, явилась воплощением несравненной красоты и величия, подобных коим не знал мир за пределами Валинора; и на краткий срок Земля Воскресших из Мертвых уподобилась земле Богов, и край этот стал средоточием невиданного доселе великолепия, изобилия и света".
Собственно, нам прямым текстом сказано, что остров стал: 1) лучше и краше 2) подобен Валинору.
И этот пример у нас не единсттвенный.

- довольно известная цитата о Гаванях Сириона из той же Квенты (вторая версия), она же - из Печатного Сильмариллиона:
"...ибо мнилось эльфам, будто в сем камне был заключен дар благоденствия и исцеления, что снизошли на их дома и корабли".
Довольно часто эту цитату рассматривают в ключе "им глючилось, что". Что, однако, в тексте не сказано. То, что это мнение высказывали эльфы Гаваней (не удивительно!) и то, что оно было скорее "дано им в ощущениях", чем имело четкое научное доказательство - еще не повод автоматически утверждать, что оно неверно. Тем более воздействие явно аналогично тол-галенскому, а в его реальности (и причине, кстати!) никто как-то обычно не сомневается...
Мало того, та же Повесть Лет (D2) выражается еще более определенно:
"511. Изгнанники из Гондолина (Туор, Идрил, Эарендил и др.) достигают Сириона, который начинает процветать под влиянием Сильмарилла."
(В данном случае "Сирион" - это не река, которая "зацвела" (и покрылась тиной!), а название самого поселения, оно так упомянуто неоднократно, Эарендиль в Квенте назван "лордом Сириона".)
Как видите, никакого "казалось".
(Есть еще текст "Элессар", где подобные изменения в Гаванях объясняются именно дейтвием камня Элессар. К сожалению, в виду "отдельно-стоящести" текста не ясно, следует ли рассматривать эту версию "вместо" сильмарилловой - или "вместе". И наконец, упоминается (правда, раньше, в географической главе, - что сила Ульмо хранит эти земли... Так что лично я склоняюсь к выводу, что это был *не только* Сильмарил.)

- Хронологически более ранний - и менее подробный случай. Еще Квента говорит о том, как в Дориате "древнее величие отчасти возродилось заново" с возвращением Диора. Та же Повесть Лет Д2 (что говорит нам о Гаванях) добавляет значимую деталь:
"504. Диор возвращается в Дориат, и с помощью Сильмарилла восстанавливает его..."
В свете двух предыдущих примеров - не удивительно.

- Остается еще один немаловажный вопрос - перед этим Сильмарилы, причем все 3, находились несколько сот лет в Ангбанде, почему же он не процвел и не стал подобием Валинора? Думается, потому что место такое, и все возможное действие поедалось противодействием (Моргота лично или среды в целом) - вот и прикиньте, какое же место был скверное и как там было печально тем, кто даже не Сильмарил...

Итак, Сильмарил сделал Тол Гален подобием Валинора, навел процветание в Гаванях, помог временному возрождению Дориата... и при этом оказался "слишком ярок для смертных земель" и, возможно, тем ускорил смерть двух Смертных...
Ключевое слово во всех случаях - "смертный"?

В нашем распоряжении есть любопытный текст как раз о Смертных и Бессмертных землях. Он находится в составе Преображенных Мифов (ч. XI), первая часть его называется просто "Аман", а вторая - "Аман и смертные люди". Несмотря на то, что в первой части особо примечательна какая-то непомерно большая продолжительность валинорского года (которая приближается там к 100, а не к 10 солнечным), в целом, как мне представляется, концепция текста не слишком "апокрифична" относительно остальных. Кроме того, он относится к тем же относительно поздним текстам, что и Повесть Лет, например. И начинается людская часть следующим вступлением:

" Если дела в Амане обстоят так - или так было до Перемены Мира, - и эльдар обрели там здоровье и вечную радость, что же сказать о людях? Ни один человек не вступал на землю Амана; по крайней мере, ни один не вернулся оттуда; ибо валар запретили это. Почему? Нуменорцам они говорили, что Эру запретил им допускать людей в Благословенное Королевство; и утверждали также, что люди обрели бы там не благословение (как им, людям, казалось), но проклятие, и "сгорели бы, подобно мотыльку в пламени свечи".
Что стоит за этими словами - мы можем лишь догадываться. (...)"

А далее, собственно, и разбирается пара таких догадок на тему того, что бы могло случиться со смертными. Истории получаются, прямо скажем, малоприятные и при подробном описании получился бы неплохой ужастик на тему живых мертвецов... Изложу кратко: в одном варианте тело уже готово скончаться, а дух упорно цепляется за жизнь (случай, известный по Позднему Нуменору, только, пожалуй, в более концентрированном варианте), в другом - тело, напротив, получает завидную молодость и здоровье, и готово жить да жить, а вот дух уже откровенно просится "наружу" - а его не пускают, и один из вариантов дальнейшего развития - "fea, исполнившись отвращения, безжалостно покинет hroa, а оно будет продолжать жить, лишенное разума, даже не зверем, но чудовищем - воистину, то была бы Мелькорова тварь, поселившаяся в Амане, и сами валар с радостью уничтожили бы ее."
Все это, конечно, предположения, как еще раз повторяется в конце текста. Но заметим другое - оба они предполагают истории не только малоаппетитные, но и довольно протяженные сами по себе (от попадания Смертного в Аман до прихождения его в плачевное состояние). Никто не стал бы живым трупом или големом от первого шага на берег Валинора.
И тем не менее, вспомним объяснение этого запрета из самого начала: "люди обрели бы там не благословение (как им, людям, казалось), но проклятие, и "сгорели бы, подобно мотыльку в пламени слишком ярком"."

Возвращаясь к нашей исходной теме - и здесь образ сгорания/пламени и избыточной яркости при соприкосновении смертного и бессмертного.
Как и на Тол-Гален: там тоже есть смертные, земля, подобная Аману, "пламень красоты Лютиен" и - скорое "сгорание"/уход в итоге (хотя надо помнить, что это в данном случае *тоже* только предположение!).

Это было попытки разобраться в наличном материале, а далее следуют мои предположения.

А теперь вспомним еще одну вещь. Как бы то ни было, но по сути, быть в Арде Смертным - это не наказание и не судьба "второго сорта", а иногда даже и наоборот. В особенности - исходно, до корректив, внесенных самими Людьми в начале их истории. Но и затем их судьба не меняется на противоположную, а лишь обретает некие отягчающие побочные эффекты.
И смертным невозможно жить в Амане не потому, что "недостойны" или что-то вроде того, а потом что они *иной природы*. Они - не из Арды или *не только* из Арды, их судьбой с самого начала было - со временем уходить из нее. А Аман - это в некоем смысле такая концентрированная Арда. И тем скорее, вероятно, насытится (и даже "с горкой") ею человеческая природа...
А вот "нечистая плоть"/некто делающий зло - это уже не какая-то особенная природа или специальная разновидность. Это Искажение. Того, что есть, чем бы оно ни было (не случайно Камни обжигают довольно разные сущности - одного из Валар, одну или несколько его тварей не очень ясной природы, а также двух вполне приличных по происхождению эльфов... не в расовой принадлежности дело, а в деяниях). И если припомнить, что тот же Аман (и, соответственно, такой определяющих для него фактор как свет Древ, - а также Камни, в которых он частично заключен) - это не просто "концентрированная", но и минимально искаженная Арда, то будет неудивительно, что соприкосновение столь противоположных природ - обжигает. Только - по-другой причине, чем со Смертными, получается. Тогда было бы не странно, если бы и - по-разному. Точнее, как обжигают Камни "нечистую плоть" мы как раз хорошо знаем.
А вот со "смертной плотью" все вроде бы неясно, у нас есть как раз случай не-обжигания вроде бы... А потом - это истаривание в свете-пламени. А что, если это * и есть* тот способ, которым Сильмарил обжигает "смертную плоть", и она - "сгорает, подобно мотыльку в пламени слишком ярком", подобно Смертному в Амане? Т.е. не мгновенно, резко и в форме натурального ожога, а "истаивая" носящего/контактирующего за относительно краткий срок? В этом и состоит мое предположение.
Тогда мы получаем, что Сильмарил не обжег Берена в Ангбанде потому, что и НЕ ДОЛЖЕН был, точнее, этим он показал только, что к категории "нечистая плоть" данный Адан не относится. (Вот если бы какой-нибудь вастак решил бы унести у Берена Камень и выгодно продать/вернуть Морготу - то наверняка бы обжегся!) А на Тол Гален мы тогда видим именно "каноническое" воздействие Камня на двоих Смертных - предыдущие 2 раза были слишком кратки для какого-либо действия. Причем проблема все же именно в концентрации, само по себе воздействие вообще-то благое (см., вероятно, в том числе воздействие на смертельно раненого Берена).
И вообще Сильмарил - это не источник радиации. Для для любого рода воздействия необходим близкий, "личный" контакт. В Гаванях жили не только эльфы, но и люди, но быстрее они умирать не стали, скорее наоборот. И Моргот, в конце концов, получил ожоги рук, но не горовы, на которой корону носил. (То, что в короне ему при эторм хорошо не было - вопрос другой, но тут вступают в действие другие эффекты, например, малоизученный вопрос о тяжести/легкости/весе Сильмарилов... Но сквозь корону они-таки не обжигают!).
А вот благотворное воздейсвие на окружающую действительность вполне дистанционно (в разумных пределах).
И, кстати, хотя мы предполагаем перемену воздействия, все равно получается, что на Полуэльфов Сильмарил дейсвует по эльфийскому варианту: Диор владел Камнем время, сравимое со сроком Берена и Лютиен, а Эльвинг - гораздо дольше (в случае Эарендила еще можно сказать, что он "долго плавал", конечно...). И - никаких признаков истаивания!

Вот такая мысль.

Comments

( 105 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
elleth_angelos
May. 21st, 2009 08:57 am (UTC)
Насчет смертных в Амане-а как быть с Бильбо и Фродо?Вряд ли Галадриэль взяла бы их с собой,если бы их там ожидала такая страшная участь.
istanaro
May. 21st, 2009 09:07 am (UTC)
Так же, как Берен -- они достаточно открыты Божественному, поэтому сила Амана их не "жжет". Кстати, похоже это на концепцию митр. Антония Сурожского -- что Божественная благодать способна обжигать, поэтому в раю каждый будет находиться на наиболее подходящем расстоянии от Бога.
(no subject) - mithrilian - May. 21st, 2009 10:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - mithrilian - May. 21st, 2009 10:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - kemenkiri - May. 21st, 2009 10:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - May. 21st, 2009 02:25 pm (UTC) - Expand
istanaro
May. 21st, 2009 09:05 am (UTC)
Очень реалистичная идея. Именно так -- в Сильмарилах скрыта сущность Арды (и Амана), поэтому и получается эффект -- ведь соприкосновение с Божественным способно привести иногда к шоку для того, кто к этому соприкосновению не готов (библейский пример -- Савл ослеп, когда услышал голос: "Савл, почему ты гонишь меня?"), причем эта готовность определяется неким внутренним состоянием.
myrngwaur
May. 21st, 2009 03:38 pm (UTC)
Критически другое. Шауль был ослеплен Богом сознательно. Это был такой волшебный пендель зарвавшемуся гонителю, способному стать чем-то иным. Никакой "неготовности" у искренне и истово религиозного Шауля не было.
m_v_nariel
May. 21st, 2009 09:59 am (UTC)
ИМХО, очень похоже на правду. Спасибо за интересные рассуждения :)

ivry
May. 21st, 2009 10:37 am (UTC)
Гномы соблюдали правила безопасности и брали камни щипцами. Жаль, что Маглор с Маэдросом хотя бы до перчаток не додумались.
julia_monday
May. 21st, 2009 03:24 pm (UTC)
А Вы думаете им бы это помогло?
zero2005
May. 21st, 2009 11:20 am (UTC)
Замечу, однако, что судьба Б&Л не соответствуют ни первому, ни второму варианту судьбы смертных в Амане. Если они истаяли, то явно не так мерзко. Более того - как Вы уже отметили в комментариях, есть еще два варианта такой судьбы! Есть такое ощущение, что у Профессора просто не сложилось мнение о влиянии Света на смертных.
Еще мне кажется, что жжение от Камней/неискаженного света ощущают, так скажем, "духовно продвинутые" натуры: не в смысле чистоты, а в смысле близости к "тонкому миру". Голлум, упомянутый в комментах, относится к этой же серии: во что превратилась его плоть под воздействием кольца, трудно даже представить. Гномов же, совершивших несомненные злодейства, камень как будто не жег. Т.е. жжение действует скорее на феа, чем на хроа (трудно себе представить, что одна только физическая боль довела бы Майтимо до самоубийства) - если же оставляет следы на хроа, то, возможно, это уже и не совсем хроа: у воплощенных духов, понятно, фана, у истаивающих эльфов - загадочное "воплощение в воспоминания".
julia_monday
May. 21st, 2009 03:27 pm (UTC)
Как бы Майтимо до самоубийство довела не только и не столько боль, сколько осознание чудовищности своих деяний, а Камень своим жжением подтвердивший "утрату права" и "напрасность Клятвы" его просто добил морально. ИМХО, воздействие на фэа здесь ни при чем, а "света глаз" эльфов боялись вполне материальные орки.
(no subject) - kemenkiri - May. 21st, 2009 07:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zero2005 - May. 22nd, 2009 10:35 am (UTC) - Expand
hild_0
May. 21st, 2009 11:39 am (UTC)
Прочитала. Подумала.
И вот что надумалось.
Гномы, укравшие Наугламир, теоретически могли не касаться самого Камня, т.е как с короной, через которую Камни не жгли (но голове все же было как-то нехорошо?)
Не соображу - что за Набросок имеется в виду? В котором Маэдрос уплывает в Валинор, отдает Сильмарил Эарендилю и вообще все иначе. Помню, что где-то вы раньше об этом писали - или Кот рассказывал? Но не "Вторая биография"?
Воскресшие мертвые - как бы не совсем люди, т.е. на них что-то может действовать как-то иначе, чем на обычных людей?
Если Тол Гален, а потом Гавани Сириона благодаря Камню становятся в чем-то подобны Валинору - вспоминается текст о хоббитах, о том, что они жили в Валиноре долго и счастливо, исцелились, возможно, но бессмертными не стали, кажется, там еще было о том, почему человек не смог бы жить в Бессмертных землях, ему было бы плохо и тягостно (т.е. хоббиты не совсем люди в данном случае? Просто более смиренные существа, чем те же Нуменорцы и вообще обычные люди? Имеенно эти конкретные хоббиты - потоиму что мудры?).
Имхо, это хорошо сочетается с тем, что камень подвигает умирающего Берена на какие-то действия, т.е. придал сил, и с тем, что людям в Гаванях было скорее все же хорошо, как и хоббитам в Амане, а, поскольку личного контакта не было, то истаивания или иных неприятных эффектов тоже не получилось.

Т.е. "нечистая плоть" сгорает, а "смертная плоть" истаивает, если правильно понимаю? И это похоже на истаивание эльфов, у которых "С течением веков их души начинают преобладать, и "сжигают" их тела", т.е. С Береном и Лютиэн получилось как-то так, что-то вроде истаивания эльфов от преобладания фэа над хроа?

...Если камни, в которых свет Амана, двух конкретных эльфов обжигали, от несовместимости, то, возможно, им и в Амане было бы плохо, если бы они туда и поплыли? Или нет? Не соображу:( Потому в том варианте - с Эарендилем? Но тоже - Камень рядом, и если долго - плохо(?)... Кажется, я куда-то не туда забрела?

Пытаюсь представить себе процветающий (зацветающий) Ангбанд. Гигантской высоты полынь, черные маки, лебеда и конопля, цветущие ежи и ужи... Все, ушла работать.
Надо будет написать про старение и смерть Араи, которые как бы непадшие Люди, может, кому будет интересно.
julia_monday
May. 21st, 2009 03:23 pm (UTC)
Re: Прочитала. Подумала.
Хоббиты не в Валиноре жили, а на Тол-Эрессеа, а это как бы не совсем Валинор и "менее благая" земля. Толкин специально заостряет на этом внимание. Если я правильно понимаю, на Тол-Эрессеа люди могли бы жить без особо ужасных последствий.

Имеется в виду "Набросок Мифологии" (или "Самый ранний Сильмариллион") из 4 тома HOME.
Re: Прочитала. Подумала. - kemenkiri - May. 21st, 2009 08:02 pm (UTC) - Expand
Re: Прочитала. Подумала. - istarni - May. 22nd, 2009 02:26 pm (UTC) - Expand
Re: Прочитала. Подумала. - kemenkiri - May. 21st, 2009 08:11 pm (UTC) - Expand
murmyak
May. 21st, 2009 12:23 pm (UTC)
Спасибо! Очень интересно... и вроде все логично.
ben_azzaj
May. 21st, 2009 12:38 pm (UTC)
Или, как раз-таки, радиации - типа Карлсбадских радоновых ванн (и американцев, которые в квартирах вешают радоновые счетчики!). В Карлсбад и Мойнаки, однако, ездят набираться здоровья :) Альфа-излучение радия через железную корону и не пройдет, впрочем, оно и через воздух не проходит - вот если проглотить кусок урановой руды, тогда получишь отравление свободными радикалами :) Но это так, шуточки. Кстати, для борьбы со светом Деревьев Мелькору понадобилась тварь из-за пределов Арды. И Сильмариллы она собиралась схавать, не опасаясь отравления.

Интереснее другие ассоциации - "Ломка сосудов", содержащих Свет, в Каббале сопутствует не концу, а началу мира, по крайней мере, нашего (или это и есть конец Арды?), а борьба с Искажением - "Тиккун", Исправление - как раз процесс отделения искр Света от обломков сосудов.

А откуда мы, кстати, знаем, что Ангбанд не процвел? Ведь олковых описаний у нас, кроме ЧКА, нет? может, именно действием Сильмариллей объясняется зарастание травой выжженных пространств у подножия Тангородрима?

Ну, и напрашиваются сравнения с прочими артефактами, способствующими процветанию мест (существ), где они находились - от Наугламира до Колец :)
Аркенстоун сюда относится, интересно?
yourhelcanare
May. 22nd, 2009 06:52 am (UTC)
А в каком томе "пространства" зарастают?...
(no subject) - kemenkiri - May. 23rd, 2009 09:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yourhelcanare - May. 24th, 2009 05:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - yourhelcanare - May. 24th, 2009 05:41 am (UTC) - Expand
falathil
May. 21st, 2009 12:52 pm (UTC)
Какая любопытная гипотеза! И ведь действительно, все укладывается.
helce
May. 21st, 2009 01:08 pm (UTC)
Спасибо!

А балрог должен был отморозить часть тела, которой прикоснулся к камню. ;)
Вынесла мозг замечательная фраза: "Надо гадить конкретно, много и действием." ;))
anariel_rowen
May. 21st, 2009 02:28 pm (UTC)
Р! Я тоже подумала, что балрог бы обморозился :))))))) или потух?
(no subject) - ba_gyr - May. 21st, 2009 03:53 pm (UTC) - Expand
ingwall
May. 21st, 2009 02:11 pm (UTC)
А это, между прочим, интересным образом пересекается с гипотезой, что Берен на самом деле - сын Адрет от Аэгнора.
anariel_rowen
May. 21st, 2009 02:27 pm (UTC)
Бееее.... Вы бы еще брилеву вспомнили...
(no subject) - ingwall - May. 21st, 2009 03:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - May. 21st, 2009 05:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - _radhruin - May. 22nd, 2009 08:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - May. 22nd, 2009 08:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - von_kursbach - May. 23rd, 2009 08:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - May. 23rd, 2009 12:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - May. 23rd, 2009 01:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - May. 23rd, 2009 01:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - von_kursbach - May. 23rd, 2009 05:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - May. 23rd, 2009 06:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - von_kursbach - May. 23rd, 2009 06:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - May. 23rd, 2009 07:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - von_kursbach - May. 23rd, 2009 07:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - May. 23rd, 2009 07:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - von_kursbach - May. 23rd, 2009 11:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - May. 24th, 2009 12:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - May. 25th, 2009 04:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - May. 25th, 2009 06:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - _radhruin - Jun. 27th, 2009 04:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - May. 23rd, 2009 07:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - May. 23rd, 2009 11:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - May. 23rd, 2009 11:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - May. 23rd, 2009 01:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - May. 23rd, 2009 01:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - May. 23rd, 2009 01:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - von_kursbach - May. 23rd, 2009 05:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - May. 23rd, 2009 06:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - von_kursbach - May. 23rd, 2009 06:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kemenkiri - May. 23rd, 2009 09:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - von_kursbach - May. 23rd, 2009 11:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fredmaj - May. 24th, 2009 12:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - May. 24th, 2009 01:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rinel - May. 28th, 2009 01:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - katherine_kinn - May. 25th, 2009 04:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - May. 25th, 2009 06:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - julia_monday - May. 21st, 2009 03:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kemenkiri - May. 21st, 2009 08:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ingwall - May. 21st, 2009 08:15 pm (UTC) - Expand
Изучив - kemenkiri - May. 23rd, 2009 09:55 pm (UTC) - Expand
Re: Изучив - ingwall - May. 25th, 2009 08:37 pm (UTC) - Expand
Re: Изучив - von_kursbach - May. 30th, 2009 07:09 pm (UTC) - Expand
julia_monday
May. 21st, 2009 03:20 pm (UTC)
Угу, я тоже в своей "статье" про Сильмарили в том же ключе рассуждала, сравнивая "сгорание в Амане" и сгорание от Сильмариля. Но Вы серьезнее подошли и глубже копнули эту тему.

Про гномов - вполне может быть та же петрушка, что и с Кольцами - на гномов они, как известно, почти не действовали. Но все же мнится мне, что это просто "недописка"...
kemenkiri
May. 21st, 2009 07:57 pm (UTC)
Ну да, я потому и не беру гномов, что текстов мало, отрывочно, и много что - от редактора, в т.ч. конкретные версии событий...
(Anonymous)
May. 21st, 2009 07:56 pm (UTC)
Не имея другого способа связи...
Привет, Кири!
У нас тут возникла идея сделать что-то вроде локального семинарчика по Профессору. Было бы здорово, если бы ты сумела
прийти (планируется это 29 числа). А еще планируются Дуглас и Диар. И Тинкас, если он не улетит никуда (на что есть шанс). И фирнвен, если я ее откопаю. Чай и вкусности гарантируются. Вместе с большой ласковой собакой. Позвони, пожалуйста, на 756-46-37; буду очень рада
тебя слышать в любом случае. Или напиши на elhe(a)elhe.ru

Наталья (Элхэ)
yourhelcanare
May. 22nd, 2009 06:42 am (UTC)
"Например, почему Берен не обжегся. Не раз предполагалось (но сейчас уже не припомню, конкретно где и кем, что его они должны были, как "смертную плоть", обжечь, но не сделали этого ввиду прямого влияния Замысла Эру."
У меня по этому поводу глюк, возможно не имеющий никакого отношения к замыслам автора, что Берен к рассматриваемому моменту был уже не совсем обычным смертным, пережитое его изменило. Но версия того, что камни "позволили" прикоснуться, мне нравится не меньше, и этот вариант не отрицает первый, но дополняет его.
"Логическое, но бредовое следствие: если бы балрог взялся за Сильмарил, мы имели бы первый в природе случай *обжегшегося* балрога!"
Не такое уж бредовое!=)
"Думается, потому что место такое, и все возможное действие поедалось противодействием (Моргота лично или среды в целом) - вот и прикиньте, какое же место был скверное и как там было печально тем, кто даже не Сильмарил..."
Скорее всего так и было. И ведь Моргот мог испытывать мучения уже из-за самого благого света Сильмарилей, пусть и жаждал его. С другой стороны, он, как "тёмная" личность, должен был чувствовать дискомфорт и в Амане. Он не исцелился, и поэтому бегство оттуда стало почти неизбежностью.
"А что, если это * и есть* тот способ, которым Сильмарил обжигает "смертную плоть", и она - "сгорает, подобно мотыльку в пламени слишком ярком", подобно Смертному в Амане?"
По-моему, не стоит сравнивать действие света Сильмарилей на тела падших смертных и тела вернувшихся (тем более, что "вернувшиеся", по всей видимости, имели несколько иную природу http://yourhelcanare.livejournal.com/46188.html ) И главное - зачем воскрешать искажённое или зачем эльфа переделывать в искажённого человека?
"И вообще Сильмарил - это не источник радиации"
Я однажды пошутила насчёт "радиоактивности", но были те, кто это воспринял почти всерьёз.
Спасибо за "концентрированную" информацию о влиянии Сильмарилов на окружающую среду!:)
istarni
May. 22nd, 2009 02:32 pm (UTC)
Вы про Берена очень хорошо написали - что после пережитого он был уже "не совсем обычным смертным". Мне похожий вариант упрямо глючится про Хранителей - что Фродо, Бильбо (и Сэм тоже, кстати), активно пообщавшись с сауроновым колечком, стали, что ли, более восприимчивы ко всяким бессмертным сущностям...И для освобождения от следа "не-людской" темной сауроновой сущности пришлось прибегать к светлому (но не менее "не-людскому" воздействию Тол-Эрессеа). Клин клином, так сказать))))
(no subject) - yourhelcanare - May. 22nd, 2009 02:51 pm (UTC) - Expand
indraja_rrt
May. 22nd, 2009 09:20 am (UTC)
Спасибо за интересное исследование.
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 105 comments — Leave a comment )

Latest Month

May 2018
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  
Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow