?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Размышлизм, который начал складываться у меня еще в экспедиции, а довелся до ума благодаря тому, что я прочитала Атрабет (и первый раз в жизни – не бегая мысленно по потолку и мечтая неизвестно кому дать в морду; но за предыдущие пробеги, похоже, отвечал некий таракан, к содержанию А. отношения не имеющий… Особенно интересно, что он куда-то успел деться, а я и не заметила;-).

Часть вступительная, теоретическая.
Если у каких-то людей, которые явно между собой не общались, совпадают какие-то «непрописанные» детали, которые Мыши нравятся (или которые она сама уже успела наглючить, Мышь очень радуется, говорит, что «глюки совпадают» и считает это аргументом в пользу оных…

А если у все тех же самых людей, которые точно между собой не общались (например, в «нашем» и «их» фэндоме, вдруг совпадают идеи, которые Мыши не нравятся, она злится, говорит, что это самый трафаретный и мелодраматический поворот сюжета, и ей ужасно надоело, что «каждый первый» додумывается до него, и никак, ни разу не додумается хлть до чего-то другого…

К чему бы это?;-)

Ну так вот, в данной истории речь, увы, идет о втором случае…
Интересно, что многие (хотя не все) сюжеты из этой категории у меня касаются варианта «любовь кого-то к кому-то» - м.б. мне уже пора нанять личного фрейдиста? Ну, например, любовь Халет и Карантира, любовь Аредель и Келегорма…

…ну или наконец данный пример, к любви имеющий довольно близкое отношение.
Это идея, которая попадалась мне на наших просторах, а тут попалась и в одном английском фанфе:
«Финрод отговорил Аэгнора жениться на Андрет».

Часть основная, конкретно-объяснятельная.

Для начала – аргументы эмоционального, личного и недоказуемого плана.
Мысль первая. Аэгнор – взрослый самостоятельный эльда, и как бы они не были близки с братом, решения принимал самостоятельно, и ежели (дурак) что-то не додумал, не решился, не разрешил себе – то тоже сам.

Дальнейшие мысли. …А все размышления Финрода, которые, видимо, обычно и подразумевают как его аргументы «против» (хотя бы пресловутое «Нет, аданэт, если Рок и допустит брак меж нашими народами, то лишь ради некоей высшей цели. И краток будет брак тот, и конец его будет печален. Да, наименее жестокий конец его - скорая смерть для обоих.») – это скорее его собственные (опять же!) размышления, в том числе по итогам данной ситуации (и по итогам наблюдения Людей в целом – также).
Иначе, в числе прочего, его разговоры, его дружба с Андрет приобретают для меня какой-то странноватый оттенок – мол, любил, ценил, о философии беаседовал, но решил, что для брата она – не подходит!
(Да и почти неизбежная в таком случае идея «ощущал вину за то, что разрушил один эльфо-человеческий брак, и потому решил помочь другому» мне тоже почему-то душу не греет…)

А теперь – часть с цитатами. Которая включает в том числе и мысли, «откуда ноги растут» у этой несчастной идеи.

Наши источники: «Артабет», в основном – финал; комментарий к Атрабету, тоже финал; «Заметки об орэ» (ничего нового не прибавят, но здесь тоже упоминается данный сюжет).

Итак, есть у меня подозрение, что мысль сия возникает оттого, что в финальной, «личной» части Атрабета, довольно близко идут две темы:

1. Финрод, судя по его собственным словам, довольно хорошо осведомлен об отношениях Андрет и Аэгнора – судя по всему, со слов последнего. Причем не просто ситуацию в целом, но подробности каких-то конкретных встреч:

«- Ты женщина, - сказал Финрод, - и судьба людей коснулась тебя. Думаешь, я не знаю? Ведь он мой брат, и я люблю его. Аэгнор - Айканар, Ярое Пламя, резвый и пылкий... Совсем недавно узнали вы друг друга, и руки ваши встретились во тьме. Но тогда, в то утро, на высоких холмах Дортониона, ты была юной девой, отважной и пылкой...»

«Знай, аданэт, Айканар, Ярое Пламя, любил тебя. Ради тебя не возьмет он невесты из своего народа и останется один до конца. Вечно вспоминать ему то утро на холмах Дортониона.»

«Он всегда будет вспоминать тебя, озаренную утренним солнцем, и тот последний вечер на берегу Аэлуина - твое лицо отражалось в воде, и звезда вплелась в твои волосы, - всегда, пока Северный Ветер не угасит его пламя.»

Собственно, прямое указание Комментария на осведомленность Финрода – в том числе о мотивах Аэгнора:

«Финроду, хотя Андрет не знала этого, эта история была известна. Поэтому он понимал, отчего она так резко отзывается об эльфах и даже о валар, и не обижался на нее. В конце концов Финроду удалось убедить Андрет, что Аэгнор не "отверг" ее из эльфийской спеси - "мудрость" велела ему оставить ее; и это стоило Аэгнору тяжких мук: он тоже был жертвой этой трагедии.»

(Кстати, и из текста и из комментария понятно, что Андрет как раз о мотивах Аэгнора точно не знала, только строила свои предположения).

2. Собственные размышления Финрода – в числе всех прочих его философских размышлений в данном разговоре о судьбах Людей и Эльфов – о возможности брака между двумя народами:

«Нет, аданэт, если Рок и допустит брак меж нашими народами, то лишь ради некоей высшей цели. И краток будет брак тот, и конец его будет печален. Да, наименее жестокий конец его - скорая смерть для обоих.»

«Наверно, пропасть разделяет лишь наши судьбы, ведь в остальном мы так похожи друг на друга - больше всех остальных тварей земных. Но опасно переходить пропасть, проложенную роком, и те, кому это удастся, не радость обретут на той стороне, но печали обоих народов. Так кажется мне.»

(И, можно, наверное, понаходить в тексте еще при желании).

Так вот, эти 2 темы (сами события и теоретические мысли Финрода) в тесте идут рядом, близко… И, несомненно, как-то между собой связаны. НО. Нигде четко и ясно не прописана связка «я думаю так-то и потому я его отговорил/не велел ему и т.п.». Её в тексте нет. и если мы ее добавляем, то добавляем от себя.
Конечно, связка «и по итогам этих событий я тем более думаю так-то и так-то» там тоже не прописана, но она все же кажется мне более вероятной.

И вот еще одна мысль, в пользу того, что Аэгнор был взрослым и самостоятельным эльфом.

Как было сказано выше, Финрод знал и подробности событий, и мотивы Аэгнора, а вот Андрет второго как раз не знала в точности, только строила предположения, довольно неприятные для обеих сторон. Проиллюстррую сие цитатой из «Заметок об орэ» - в т.ч. ввиду малоизвестности текста:

«Существует любопытный документ, названный Спор (? – Debate) Финрода и Андрет. Финрод был [вычеркнуто: “королем”] одним из королей Нолдор, известным как Firindil / Atandil, “друг людей”, наиболее интересующийся и сочувствующий им. Андрет была женщиной из “мудрых женщин” Атани, которой случилось полюбить и быть любимой его братом Эйгнором (Экьянаро (“ярое пламя”)), но была (как ей думалось) в конце концов отвергнута им, как принадлежащая к низшей расе. Из этого спора стала ясна вера Андрет в то, что смерть (или именно страх ее) пришла к людям как наказание или результат некоего бедствия – восстания против Эру, как предполагали Элдар; и не таково было первоначальное намерение, что люди будут бренными или кратковечными. Этот документ считается имеющим человеческое происхождение, возможно, исходящим от самой Андрет.»

И вот в конце самого Атрабета она в частности прямо спрашивает его:

«- Но почему же он отвернулся? Почему оставил меня - ведь я была молода, у меня было еще несколько лет?!»

И тут Финрод начинает излагать ей точку зрения, вполне агрументированную – в своём роде! – но отчетливо иную, чем его философский взгляд. И вот тут-то, как представляется мне, мы слышим как раз «голос Аэгнора», т.е. то, что он САМ думал по этому поводу:

«Увы! - вздохнул Финрод. - Боюсь, правда не утешит тебя. (…) Сейчас война, Андрет, а в такое время эльфы не женятся и не рождают детей; они готовятся к смерти - или к бегству. Аэгнор, как и я, не верит, что осада Ангбанда долговечна. А когда она падет, что станет с этой землей? Послушайся Аэгнор своего сердца, он взял бы тебя и сбежал - на восток, на юг, - куда глаза глядят, бросив и своих, и твоих родичей. Любовь и верность удержали его.»

Вот это кажется мне как раз «очень аэгноровским» - и «сейчас война» (а сейчас – Долгий Мир, между прочим!), и исходящее из этого ужесточение идеи, известной нам из Законов и Обычаев (где сказано более мягко: «Однако любому из эльдар покажется печальным, когда супруги разлучаются во время ожидания ребенка или в первые годы его детства. Потому эльдар зачинают детей только в дни счастья и мира, насколько это возможно.» - выделено Мышью). И четкое указание, что бы он сделал, если бы «послушался своего сердца», и почему он этого не сделал. Да, у братьев могут быть общие идеи (неверие в прочность Осады),но все же они разные по характеру эльфы. И в тексте Атрабет это, по-моему, неплохо показано.

К вопросу о «сейчас война» - вспомним, что Ангрод и Аэгнор осознанно поселились на переднем крае обороны «с видом на Ангбанд» - и что когда Финголфин выдвигал свои планы упреждающего нападения на Моргота, только они его и поддержали.
Кстати, время Атрабет – это 409 г.. и если иметь в виду, что планы Финголфина могут датироваться не 422 г, как в Серых Анналах (о чем у меня есть длинный загон), а несколько более ранним временем (к чему меня толкает как «неправильная» хронология прихода Людей в Серых Анналах, так и упоминание о «подготовке к войне» в тексте «Маэглин» - о событиях 400 г.!), то тогда «военная» часть Атрабета – это как раз любопытная иллюстрация ко временам этих планов.
Здесь интересно и то, что Финрод, тоже «не веря в прочность осады», активным сторонником наступления, видимо, не был (не был уверен в силах Эльдар? Относился к ситуации более фаталистически?) – и странное, «неправильное», анахроничное упоминание гибели Финголфина в начале Атрабет… (Не то порча текста в более поздние времена – и тогда можно предположить, что Финголфин там исходно как-то все равно упоминался! – не то нечаянное предсказание Финрода (не замеченное даже посюсторонним автором) – а предвидения у него в этом разговоре есть, и, как он сам честно замечает «эльфы редко предвидят что-то радостное»…

Но это уже, строго говоря, не о том, кто кому на ком не дал жениться… Что и неудивительно – не моя тема, как говорится в рекламе!; -)

P.S. Использованы следующие переводы текстов:
Атрабет – http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml
Законы и Обычаи – http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/laws.shtml
Заметки об орэ - http://sabrina00.narod.ru/Ore.htm


P.P.S. Ну и дурацкий постскриптум: если тут что-то полетит, летать оно будет самостоятельно. Мне в мой тормозной домик только комментарии на мобильник приходят;-)

А чтобы не заканчивать столь мрачно, вот вам товарищи, немного "Атрабета в картинках" с Девиантарта - т.е. именно картинок на данный сюжет -

http://murrauddin.deviantart.com/art/Finrod-and-Andreth-64874906
http://elven21.deviantart.com/art/Finrod-ah-Andreth-51094713 (вот уж сомневаюсь, что разговор происходил именно так!)
http://dreamingfifi.deviantart.com/art/Athrabeth-Finrod-ah-Andreth-44620934 (не знаю, кто тут Финрод, а кто Андрет - оба одинаково страшненькие!)

Comments

( 16 comments — Leave a comment )
julia_monday
Aug. 2nd, 2009 03:14 pm (UTC)
О да, да! Сия идея в нашем фэндоме тянет хвост еще с недоброй памяти ЧКА (и уже из-за одного этого для меня неприемлема!), и вообще-то, я прекрасно понимаю, почему можно сделать такой вывод из Атрабет. Но! Но «Аэгнор был взрослым и самостоятельным эльфом», а как нам прекрасно известно в вопросах любви и брака эльфы не больно слушают родичей… Следовательно, это было его самостоятельное решение, и не более того.

«не был уверен в силах Эльдар? Относился к ситуации более фаталистически?»

Я думаю, он как «мудрейший из нолдор-изгнанников» понимал или предчувствовал, что сия атака к победе не приведет (см. «авторские размышления», следующие за упоминанием попытки Финголфина).
kemenkiri
Aug. 2nd, 2009 04:42 pm (UTC)
Да, началось (?) еще в ЧКА, но сейчас уже не поймешь, кто брал идею оттуда, кто додумал сам: тем более, вот в июне я её обнаружила в английском рассказике, автор которого уж точно ЧКА в глаза не видел...
julia_monday
Aug. 2nd, 2009 04:46 pm (UTC)
Ну, глюки бывают сходными... Тем более, да, Атрабет дает основания для такого вывода, но, скорее всего, ошибочные...
glornaith
Aug. 11th, 2009 10:44 pm (UTC)
Да не дает Атрабет их. То, что из него это извлекают - это не вина текста, а логическая ошибка извлекающих: "если Финрод считал, что с браками между эльдар и эдайн все непросто, значит, он и запретил". Считать, что такая-то разновидность брака сопряжена с заморочками - не равно эти браки поголовно расстраивать, а если кто-то там считает иначе - то формальной логике его не учили, и только. Текст ни при чем, там все ясно и понятно :)))
julia_monday
Aug. 12th, 2009 02:03 pm (UTC)
Да нет, логика здесь есть, хотя и упрощенная. Разум читателя работает по схеме: "Ага, раз Финрод говорит об этом Андрет, значит, он и Аэгнору об этом говорил! И значит, Аэгнор осознал эти доводы и оттого ушел". К тому же, я не говорила про запрет.
glornaith
Aug. 12th, 2009 04:11 pm (UTC)
"Ага, раз Финрод говорит об этом Андрет, значит, он и Аэгнору об этом говорил!" - Так это и есть та самая логическая ошибка. Вида "глокая куздра кудрячила бокренка, значит, все куздры кудрячат бокрят".
julia_monday
Aug. 12th, 2009 04:18 pm (UTC)
Исключить эту возможность на сто процентов все же невозможно. Наши логические построение все-таки не имеют однозначного подтверждения в тексте.
inu_
Aug. 2nd, 2009 05:19 pm (UTC)
(Серьезно) Мышь, спасибо за размышления на этот счет!
(Хихично) Сорри, но не могу сдержаться - картинки - это просто жесть :))))
quelle_rusco
Aug. 3rd, 2009 03:37 pm (UTC)
о! То-то меня коробило с этой идеи неоднократно!

...а картинки прекрасны, да :))))))
glornaith
Aug. 11th, 2009 10:34 pm (UTC)
Насчет "сейчас война" - согласна.
А насчет вмешательства старших братьев в личную жизнь Лорда - ну, мое с 2002 года твердое имхо, что отдает сие мексиканским сериалом и посему обжалованию не подлежит. Всё, что подлежит, сказано в тексте английским по белому, спасибо мудрой Мыши за мудрую выборку оттуда :)
...Попробовал бы кто данным эльда в таких вопросах командовать, имхо, много бы этот кто узнал о себе нового и интересного, ойййй, куда там фанфигам... ;)

kemenkiri
Aug. 12th, 2009 07:44 am (UTC)
А ведь кстати да. Характер Аэгнора мы неплохо представляем - и по описанию, и по сцене в Дориате, - и это явно не тот эльф, которому можно дать ценное указание (которое ему не нравится) - а он промолчит и сделает!
glornaith
Aug. 12th, 2009 09:32 am (UTC)
Мышь, в Дориате скандалил все-таки Ангрод :) Что вышеописанного не отменяет :)
kemenkiri
Aug. 12th, 2009 09:41 am (UTC)
Тьху. Мышь-идиотка, 1экз;-)
aire_2
Aug. 14th, 2009 11:17 am (UTC)
> К вопросу о «сейчас война» - вспомним, что Ангрод и Аэгнор осознанно поселились на переднем крае обороны «с видом на Ангбанд»

А есть ли какие-нибудь подтверждения этой "осознанности" в текстах? Просто меня всегда несколько озадачивала диспозиция осаждающих, когда феаноринги устроились как-бы под прикрытием Дортониона, а на передовой находились самые младшие принцы.

И мнение по теме: всё-же Аэгнор мне представляется достаточно малодушным типом. Почему нельзя было самому объясниться с Андрет, не оставлять её в неизвестности и с горечью в душе? Почему это сделал за него старший брат, и спустя много лет? Вот поэтому и возникают всякие версии. Видно - не беспочвенно.
kemenkiri
Aug. 18th, 2009 10:32 pm (UTC)
"А есть ли какие-нибудь подтверждения этой "осознанности" в текстах? Просто меня всегда несколько озадачивала диспозиция осаждающих, когда феаноринги устроились как-бы под прикрытием Дортониона, а на передовой находились самые младшие принцы."

Стоп, так чья осознанность нам требуется - арфингов или феанорингов?
И принцы, конечно, младшие, но давно уже взрослые, и ни по какой закономерности оборона распределяется "по старшинству". Скорее - по количеству народа, по характеру и основным настроениям таковых...

"О Белерианде и владениях в нем":
"С северных склонов Дортониона Ангрод и Аэгнор смотрели на поля Ард-Галена... их народ был немногочисленен, ибо земля была пустынна, и обширное нагорье считалось преградой, которую Морготу нелегко будет преодолеть".

- это об осмысленности выбора территории.

"О разорении Белерианда..." (начало, о планах Финголфина до Браголлах)

"Из вождей Нолдор одни Ангрод и Аэгнор были одного мнения с королем; ибо оттуда, где они жили, был виден Тангородрим, и угроза исходившая от Моргота, всегда была у них на уме".

Теперь феаноринги. Если пририсовать к карте Сильма недостающий там Тангородрим, то "под прикрытием Дортониона" феаноринги окажутся разве что относительно Тол-Сириона. И если в Дортонионе есть то самое нагорье, на которое в мирное время Моргот не залезал, то у феанорингов на землях такой защиты нет. Там не-сполшная цепь холмов. А выходят они все на то же поле, за которым - Ангбанд.
И если собрать все упоминания о нападениях до Браголлах, включая мелкие, - их будет больше всего в Восточном Белерианде. Так что - они-то его и защищали:

"О возвращении Нолдор"
"Эти земли были затем названы Маркой Маэдроса; ибо на севере не было защиты гор или реки от нападения Ангбанда. Там Маэдрос и его братья несли стражу... Говорят, что Маэдрос сам измыслил этот план... поскольку он весьма желал, чтобы главная угроза нападения приходилась на него..."


"И мнение по теме: всё-же Аэгнор мне представляется достаточно малодушным типом. Почему нельзя было самому объясниться с Андрет, не оставлять её в неизвестности и с горечью в душе? Почему это сделал за него старший брат, и спустя много лет?"

Моральный облик Аэгнора - вопрос отдельный. И, думаю, имховый. Но вот брату он *не поручал* объясняться в девушкой. И Финрод, собственно говоря, не собирался говорить с Андрет именно об этом. Он вообще просто приехал в гости к знакомым Эдайн и завел философскую беседу... Т.е. по крайей мере это все - само. А. отдельно, Ф. - отдельно, сами по себе взрослые Эльдар.
hild_0
Aug. 31st, 2009 04:27 pm (UTC)
Вроде, все логично и правильно.
Вот так живешь себе, вроде, не имеешь особого мнения по какому-то поводу, т.е. читается оно как "ну да, а что, бывает как-то иначе" - и узнаешь, что бывает, оказывается.
( 16 comments — Leave a comment )

Latest Month

July 2018
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    
Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow