?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Штука, которая вполне тянет на очередное ТТП (Текущее Толкиеновское Потрясение) - причем пока я ее так и не разъяснила, как ту сову. Умные люди, помогайте!

Сильм, глава о падении Гондолина, собственно падение. Когда-то я составила что-то вроде комментария к этому фрагменту (в отличие от самого конца главы, почему-то до сих пор не вывесила - хотя соседний фрагмент главы даавно висит. Вот, теперь вывешиваю тута:
http://kemenkiri.narod.ru/Fall.doc


*

...так вот. В нужном фрагменте в переводе Н. Эстель (остальные не проверяла!), ближе к концу, описано место, где случился поединок Глорфинделя с балрогом:

"Было там ужасное ущелье, называвшееся Кирит Торонат, Ущелье Орлов, где под сенью высочайших пиков вилась узкая тропа; справа ее стеной ограждали отвесные скалы, а слева рушился в пустоту жуткий водопад («and on the left a dreadful fall leapt into emptiness»). Вытянувшись цепочкой, шли беглецы по этой тропе, когда вдруг напали на них орки (ибо Моргот разослал стражей по всем окружным горам); и с ними был балрог ".

Речь далее - о выделенной фразе. Меня озадачил этот водопад чуть ли не на перевале, я полезла в словарь и в 4 том - прародитель текста сего. Там, в русском переводе уверенно обнаружилось "а по левую разверзается страшная бездонная пропасть", а в словаре - что fall может, среди кучи прочих значений, обозначать и "водопад", и "обрыв, склон, откос" - и Мышь приняла именно это значение и наваяла соответствующее примечание (наблюдаемо в тексте по ссылке).

А тут я по совершенно другому поводу заглянула сначала в "Лосты"-гондолинские по диагонали, а на следующий день - в этот самый комментарий... И вот только на втором тексте до меня добралась мысль: а в Лостовском тексте-то река в этом ущелье ЕСТЬ!
Упоминается несколько раз на протяжении трех страниц, процитирую здесь то, что имеет отнощение как раз к тому, как она выглядела:

"Так вышли они к Кристорну - неуютное то место, ибо оно расположено на очень большой высоте, и не бывает там ни весны, ни лета, но царит вечных холод. (...)...тропа была узкая, и по правую руку, на западе, уходит ввысь почти на семьсот футов отвесная стена, что распадается вверху на островерхие скалы, где множество орлиных гнезд. (...) А по левую руку - обрыв, не совсем отвесный, но ужасно крутой, усеянный выступающими острыми скалами, так что можно спуститься - или, быть может, упасть, - но никак не подняться. И из ущелья того нет иного выхода, как с концов, а на дна его бежит Торн Сир. Она течет с юга и падает с большой высоты, но не слишком шумно, ибо в тех горах это всего лишь небольшой ручеек, и на севере, пробежав по камням не больше мили, она уходит в скалу, в узкую расселину, куда и рыбешке не протиснуться.
Вот Галдор со своими людьми вышел к концу перевала, близ того места, где Торн Сир падает в бездну..."


И еще несколько мелких упоминаний:

"Вот уже половина отряда прошла опасное место и водопады Торн Сир...", "и все ущелье Торн Сир загудело", "...и на много дней почернели воды Торн Сир, бежавшие в Тумладин.", "Туор велел возвести над ним большой каменный курган прямо на той страшной тропе, над пропастью Орлиного потока..."

(Утраченные Сказания, том 2, "Падение Гондолина", пер. Кота Камышового)

Итого, мы имеем: в Лостах река/ручей/водопад и правда есть. Причем я сказала бы, что вряд ли в последующих текстах добавилось что-то, что могло бы явно противоречить этому факту.
Впрочем, упоминаний тоже нет, и не удивительно - гондолинские тесты послеЛостов - либо кратки, либо незакончены и до этого места не доходят, и что-то последнее связное и более подробное чем Анналы - это как раз упомянутая Квента 4 тома, из которой (за отсутствием иного) вырос соответствующий кусок Сильма. Но в Лостах эпизод занимает почти 3 страницы и состоит фактически из двух независимых схваток - сначала с орками, коллективно и с участием орлов, затем собственно Поединок Глорфинделя и балрога (и между этими двумя эпизодами есть небольшой промежуток - как раз туда относится фраза "Вот уже половина отряда прошла опасное место и водопады Торн Сир...". А в Квенте из этого получилось 2 абзаца и 1 схватка (причем сначала упомянут балрог, а потом орлы и орки). В общем, не до подробностей...

Вот и вопрос: так ЧТО же упомянуто в Квенте 4 тома (и печатном Сильмариллионе)? Река или все-таки обрыв? Тем более, что обрыв в тех же Лостах тоже упомянут ("А по левую руку - обрыв, не совсем отвесный, но ужасно крутой, усеянный выступающими острыми скалами...").
Кто что скажет?

Comments

( 37 comments — Leave a comment )
anariel_rowen
Nov. 9th, 2009 06:36 pm (UTC)
Я не смотрела по оригиналам, но у меня есть нехорошее ощущение, что тут поможет только носитель языка. Причем не один и опрошенный независимо и безотносительно Толкина.... :((.
kemenkiri
Nov. 9th, 2009 06:49 pm (UTC)
Надо будет подумать, через кого их поймать...
ninquenaro
Nov. 9th, 2009 06:45 pm (UTC)
А меня в Квенте 4го другое потрясение догнало.
Сегодня прочитал там в описании Нирнаэт - Гвиндор (там ещё Флиндлинг) в тексте прямым текстом назван юным.
Такой, блин, контраст с долгое время жившим у нас глюком про его аманское происхождение... :)
kemenkiri
Nov. 9th, 2009 06:48 pm (UTC)
Ага, а я-то думала, что идея про его "местное" происхождение выросла только в "Детях Хурина"... а вот у нее такой хвост!
ninquenaro
Nov. 9th, 2009 07:04 pm (UTC)
Цитату на аглицком не приведу, читаю перевод. Цитирую:
"Возглавил их юный Флиндлинг, сын Фуилина, отважнейший из разведчиков Нарготронда".
Вон оно как. :)
hild_0
Nov. 10th, 2009 06:08 pm (UTC)
Меня особенно впечатлил гонец Фингона, беззаконно захваченный в плен. Само слово это - "беззаконно". Как будто были другие варианты.
alla_hobbit
Nov. 9th, 2009 08:12 pm (UTC)
Хм, ВСЕ переводчики Сильма, кроме Нади, перевели это как пропасть.
Вот тебе все цитаты.

ГриГру:
"И все же они вышли на свет и поднялись в горы по холодным, засне¬женным перевалам. По самому труднопроходимому, недаром носившему имя Орлиного, вилась узкая тропа. Справа взды¬мались отвесные скалы, а слева зияла головокружительная бездна. Вот этим путем и пробирались беглецы, когда не¬ожиданно попали в орочью засаду, возглавляемую Барлогом. Множество таких засад приказал расставить Моргот на под¬ступах к Гондолину. Положение эльфов было отчаянным. Даже отвага и доблесть золотоволосого Глорфиндейла, вож¬дя одного из Домов Гондолина, не спасли бы их, не приди на помощь орлы Торондора."

ВАМ:
"Но все-таки они сумели выйти к Орлиной Щели, перевалу Кирит Торонат. К нему по крутизне одного из высочайших пиков вела узкая тропа, прилепившаяся к отвесной скале над бездонной пропастью. И на этой тропе их вдруг встретили орки, ибо Моргот расставил сторожевые отряды на всех тропах Опоясывающих гор. С этими орками был балрог. Вряд ли бы спаслись путники, и бесполезной была бы отчаянная храбрость золотоволосого Глорфиндэла, вождя из высокого рода Золотого Цветка из Гондолина, если бы на помощь к беглецам не прилетел Торондор, и как раз во время."

Грузберг:
"Было там ужасное ущелье, Кирит Торонат называлось оно, или Орлиное, где в тени высочайших вершин извивается узкая тропа; справа она ограждена крутой стеной, слева пустота, там пропасть. Они шли по этой тропе, когда на них напали орки, потому что Моргот разослал лазутчиков во все окрестные горы; и с орками был балрог. Положение гондолинцев было ужасно, и вряд ли они спаслись бы, если бы не храбрость светловолосого Глорфинделя, вождя рода Золотого Цветка Гондолина, и если бы на помощь не пришел Торондор."

Эрендиль:
"И вот достигли они жуткого перевала под названием Кирит Торонат, Расселина Орлов, а под сенью его головокружительных круч петляла узкая тропа: по правую руку стеною высилась скала, а по левую - разверзлась жуткая бездонная пропасть. По этой тесной дороге цепью растянулся маленький отряд; и вдруг из засады ринулись на гондолиндрим орки, ибо в ограждающих холмах Моргот повсюду расставил свои дозоры; был среди них и балрог. Ужасным было положение беглецов, едва ли спасла бы их доблесть златокудрого Глорфинделя, возглавлявшего Дом Златого Цветка Гондолина, если бы вовремя не подоспел им на помощь Торондор."

И наконец Надя (ее ты процитировала, но просто чтоб было все вместе):
"Было там ужасное ущелье, называвшееся Цириф Торонаф, Ущелье Орлов, где под сенью высочайших пиков вилась узкая тропа; справа от нее стеной громоздились отвесные скалы, а слева рушился в пустоту жуткий водопад. Вытянувшись цепочкой, шли беглецы по этой тропе, когда вдруг напали на них орки (ибо Моргот разослал стражей по всем окрестным горам); и с ними был балрог. Положение гондолинцев было ужасно, и едва ли спасла бы их доблесть златовласого Глорфиндэля, вождя рода Золотого Цветка Гондолина, не приди им вовремя на помощь Торондор."
"
kemenkiri
Nov. 9th, 2009 08:18 pm (UTC)
О, спасибо огромное за подборку! Я уже в процессе написания подумала, что надо бы свериться, но кое-чего из этого у меня в хитрых местах, а других переводов просто нет в доступе!

Пожалуй, большинством голосов получается именно пропасть/обрыв, но вот что интересно: Н. Эстель вряд ли (кажется мне) консультировалась при переводе с Лостами, - и тем не менее у нее получилась художественная правда! Торн Сир по описанию не то чтобы "жуткий", но вполне водопад!...
alla_hobbit
Nov. 9th, 2009 08:27 pm (UTC)
Не за что, у меня это все есть, так что если нужны цитаты всегда можешь обращаться. :)

Надька читала Лосты и Анфиништы - это я тебе гарантирую, она мне их пересказывала в 198-лохматом году (хотя вот сейчас призадумалась и поняла, что Анфиништы она пересказывала точно, а насчет Лостов я уже не так уверена, хотя все же думаю, что и они фигурировали). Но суть даже не в этом (Эрендиль уж точно Лосты читал :)), а в том, что лично мне там водопад именно вдоль тропы довольно сложно представить - водопад - явление одноразовое, а тропа - длительное, она там долго петляет под перевалом.
Я еще на всякий случай Дэвиду написала и спросила, что он думает, когда он ответит, я тебе тут его мнение изложу. :)
anariel_rowen
Nov. 9th, 2009 11:17 pm (UTC)
Вообще ни фига не трудно представить водопад в районе тропы. Регулярное крымское явление, в частности.
kemenkiri
Nov. 9th, 2009 11:22 pm (UTC)
Ну так я, увы, невеликий специалист по горам;-( В Крыму вообще последний раз была лет в 6... Хотя - в Абхазии уже видела. Прямо поперек тропы. И еще-почти не в горах, собственно в Новом Афоне...
(no subject) - alla_hobbit - Nov. 10th, 2009 09:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - kemenkiri - Nov. 10th, 2009 10:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - alla_hobbit - Nov. 10th, 2009 10:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - alla_hobbit - Nov. 10th, 2009 11:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - alla_hobbit - Nov. 10th, 2009 03:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kemenkiri - Nov. 10th, 2009 10:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alla_hobbit - Nov. 10th, 2009 10:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kemenkiri - Nov. 12th, 2009 09:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alla_hobbit - Nov. 12th, 2009 09:39 pm (UTC) - Expand
alla_hobbit
Nov. 10th, 2009 09:14 am (UTC)
Я имела в виду длительность одного и другого - тропа может проходить в том месте, где водопад начинается, может рядом с тем местом, куда вода падает, но она не может долго виться вдоль самого водопада, поскольку водопад - явление одноразовое, вода упала один раз с большой высоты и потекла дальше. В той точке, где она падает, никакой тропы быть не может - там отвесная стена (разве что эта тропа представляет собой лестницу в стене, но об этом в тексте ничего не сказано).
Вот вдоль реки тропа может идти сколько угодно - река тоже явление длительное.
(no subject) - anariel_rowen - Nov. 10th, 2009 07:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alla_hobbit - Nov. 10th, 2009 07:48 pm (UTC) - Expand
jorian
Nov. 9th, 2009 11:41 pm (UTC)
Если расклад по переводчикам именно таков - смело ставлю на водопад.
alla_hobbit
Nov. 10th, 2009 09:16 am (UTC)
И вполне можешь прогадать - см. выше.
jorian
Nov. 10th, 2009 04:21 pm (UTC)
Маловероятно. Если в каком-то расхождении Г*2 стоят на одной стороне, правильная обычно другая.
(no subject) - alla_hobbit - Nov. 10th, 2009 04:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jorian - Nov. 10th, 2009 10:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kemenkiri - Nov. 10th, 2009 10:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jorian - Nov. 11th, 2009 07:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alla_hobbit - Nov. 10th, 2009 11:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jorian - Nov. 11th, 2009 07:50 pm (UTC) - Expand
Не понял... - alla_hobbit - Nov. 11th, 2009 11:49 pm (UTC) - Expand
Re: Не понял... - jorian - Nov. 13th, 2009 09:06 pm (UTC) - Expand
Re: Не понял... - alla_hobbit - Nov. 13th, 2009 09:13 pm (UTC) - Expand
Re: Не понял... - jorian - Nov. 13th, 2009 11:40 pm (UTC) - Expand
Re: Не понял... - alla_hobbit - Nov. 13th, 2009 11:57 pm (UTC) - Expand
( 37 comments — Leave a comment )

Latest Month

October 2018
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   
Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow