Kemenkiri (kemenkiri) wrote,
Kemenkiri
kemenkiri

Categories:

И снова Келегорм. И не только.

На данную тему очень интересно высказался Арторон:
http://arthoron.livejournal.com/105794.html
Там - замечательный разбор наличных текстов, причем не только Толкиена, но и пресловутого "генетического доказательства против".

А я еще вчера написала продолжение своим измышлениям, оставила на сегодня только перевод цитат. В результате я частью влезла в темы, которые как раз исчерпывающе осветил Арторон, но в тексте все оставлю, пусть будет.
Речь, собственно, пойдет даже не сколько о Келегорме лично...


Да... Сравнение количества комментов показало, что будь Куруфин хоть какой копией отца, тягаться с популярностью братца-охотника - да ладно бы собственно братца, его шевелюры, если честно! - ему не по силам;-)
Сейчас я увеличу этор невправедливость, и допишу кое-что полезное, извлеченное из комментов и прочего.



* Талиорне порадовал равно мое любопытство и лень - мне давно казалось, что надо бы посмотреть, что там со словом fair в английском языке!
Итого, цитирую из комментов:
"Имею сказать про английское faeger-fair, что да, в словаре древнеанглийского есть только значение "прекрасный", значения "светлый" нет. OED указывает, что значение "светлый" развилось сравнительно недавно, самое раннее из указанных им упоминаний - 1551 год (там противопоставляется "faire woman" и "browne woman").

Толкин в Quendi and Eldar тоже указывает на первоначальность значения fair-прекрасный по сравнению с fair-светлый (сравнивая его с vanya-прекрасный, у которого, наоборот, первичное значение - светлый)."

Соответствующая цитата из КвЭ, - приложение С, раздел "Ваньяр":

"(Имя) Ваньяр таким образом происходит из прилагательного *wanja от корня *WAN. Его первоначальный смысл кажется очень близким к английскому (современному) употреблению 'fair' в отношении волос и цвета лица; но его развитие было противоположно развитию английского слова: оно (вначале) означало "бледный, светлого оттенка, не коричневый и не темный", а его отношение к красоте возникло позже. В английском значение "прекрасный" было первоначальным."

В связи с этим мне ОСОБЕННО любопытно, почему Кристофер переводит др.-англ. прозвище как fair-haired?
Впрочем, по итогам доклада про древнеанглийские имена (я его обязательно вывешу, но не прямо сейчас!) могу сказать, что он, комментируя и переводя эти имена, идет по пути наименьшего сопротивления - переводит наиболее очевидное, а остальное просто не трогает.


* О цитате, на которую ссылается Кристофер, комментируя сокращение фразы про золотые волосы из лэйтианской главы.
Я допустила неточность. Ссылка на первый том Лостов ведет, конечно, не на цитату из приложения к ВК (ЧТО мешало бы тогда на него и сослаться?) - а на черновик этого приложения. Который потом, конечно, вылезает и в 12 томе. И забавность состоит в том, что в черновике эта фраза относиласьб к Нолдор, а в печатном тексте стала... к Эльдар в целом. По контексту, видимо - к белериандским Эльдар, иначе из истории про "в целом темноволосых" вылетают все Ваньяр! (А Синдар *в целом* как раз попадают ).
Вот цитаты, чтобы были:

"Эльфы" были использованы для перевода слов Quendi, "говоряшие", как Высокие эльфы назхывали всех своих сородичей, и "Эльдар", названия Трех Племен, что отправились в Бессмертные Земли и пришли туда в Начале Дней (кроме Синдар). (...) Они были народом высоким и прекрасным, Старшие Дети мира, и среди них Эльдар были как короли, что ныне ушли: народ Великого Похода, Народ Звезл. Они были высокими, светлокожими и сероглазыми, их волосы были темными, за исключением золотого дома Финарфина(*); в их голосах звучало больше музыки, чем в любом из смертных голосов, что можно услышать ныне. Они были доблестны, но но история тех, кто вернулся в Средиземье в изгнание, была печальна; и хотя в давние дни она пересеклась с судьбами Отцов (Людей), их судьба иная, чем судьба Людей. Их владычество давно миновало, и теперь он живут за кругами мира, и не возвратятся."

(*) во многих изданиях и в черновиках - "золотого дома Финрода". Как отмечает Кристофер в тех же Лостах - явный анахронизм из времен, когда Финрод=Финарфин, Фелагунд=Финрод. В нынешних английских изданиях ВК исправлено.

В черновиках описание внешности, голосов и доблести практически такое же, а вступление к нему иное. Черновиков есть 3 варианта, 2 в 12 томе и 1 в Лостах, во всех концепт и описания внешности сходны, различия - конкретные формулировки; а вот "золотой дом Финрода" есть только во второй из 12 тома и в Лостах)
Цитирую более позднюю версию из 12 тома:

"В заключении я добавлю примечние о двух важных современных словах, которые я исползовал в переводе. Имя Номов (Gnomes) иногда используется для Нолдор, и Номский (язык) - для Нолдорина. Это было сделано потому, что как бы ни думал Парацельс (если он в самом деле придумал это слово), для некоторых Gnome все еще означает "Знание". А имя этого народа, Нолдор, на Высоком эльфийском наречии обозначает "тех, кто знает"; ибо среди Трех Племен эльфов от начала Нолдор отличались равно знанием вещей, что есть и были в этом мире, и своим желанием знать больше. (...) Они принадлежали к народу высокому и прекрасному..."

И тут хочется отметить вот что. Во-первых, имхо, текст *предельно* общий, "про эльфов вообще", причем это "вид из Четвертой Эпохи" как минимум, потому что это эльфы, которые уже ушли... И потому на мой взгляд, предельно странно мерять *такой* цитатой, отказался ли Толкиен от тех или иных персонажей "неосновного" цвета. У нас в любом случае вылетают из этого списка Идриль, золотоволосый Трандуил (ну ладно, это странность из "Хоббита", которую Профессор не добрался объяснить), ВСЕ сереброволосые родичи Тингола и сам Тингол, - и, наконец, все рыжие!

* И кстати. Информация о рыжих (если отбросить странное др.-англ. прозвище Маэдроса) идет из текстов, БОЛЕЕ поздних, чем это приложение...
Что для меня работает дополнительным аргументом _против_ идеи "Толкин отказался от идеи светловолосого Келегорма". Имхо, он никак этот вопрос не конкретизировал. И оставил прозвище, кстати. И не постеснялся упомянуть других Нолдор, окрашенных "нетрадиционно".
То есть присоединяюсь к Арторону - золотоволос или нет Келегорм поздних текстов, мы не знаем, но у него есть И такая возможность. Как, по идее, и у других Нолдор в разумных количествах...
(Но И другие возможности тоже, по идее... Что у него не было зеленого ирокеза, тоже вроде бы не написано... Так что господа глюкогенерирующие могут нагенерить и такие глюки... Главное, чтобы не генерили левые глюки на тему "Толкин сказал, что..."!)
Tags: 10.01.08 - текстология
Subscribe

  • 10 лет "Следствия"

    Ровно 10 лет назад была замечательная игра по следствию над декабристами и с тех пор мы такие (нет, такие мы раньше!). Хочу сказать всем…

  • Барятинские: приключения одного сельца... его владельцев... и нас заодно!

    А между тем... я совершенно пропустила, что у ув. тов. Хэла еще когда появился отчет о том, как мы с ним летом ездили в полях около Данкова искать…

  • Имеем улов

    Ну, гуляем во всех направлениях... На самом деле зрело давно - вот, дозрело. Наш декабристский сайт, "Времен немыслимая связь", у которого на…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 9 comments