?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Люди Эстолада: доколе?

Любопытный вопрос образовался. Сознаюсь в очередных разногласиях с Юлей Понедельник - и, между прочим, не про феанорингов!;-)
Хотя начнем мы с них. Вот статья энциклопедии про Амрода и Амраса, а вот максимально боковой в ней момент: люди Эстолада на землях этих достойных Нолдор:

"Небольшая часть народов Беора и Хадора жила там до самого поражения в битве Дагор Браголлах, когда орки убили или изгнали их оттуда".

Так пишет автор статьи, а источник сего - цитата из главы о Людях, пришедших на Запад:

"But many Men remained in Estolad, and there was still a mingled people iving there long years after, until in the ruin of Beleriand they were overwhelmed or fled back into the East."

"Но многие люди остались в Эстоладе, и там все еще жило их смешанное племя многие годы спустя, пока при разрушении Белерианда они не были разбиты или бежали на Восток".

Я в данном случае как-то по умолчанию понимала "рпазрушение Белерианда" буквально, и мы еще обсуждали при подготовке, кажется, "Конца Эпохи", что есть overwhelmed - "разбиты" или "затоплены" (такой вариант перевода возможен; кстати, "завалены" - тоже!).
Но, с другой стороны, как указывает Юля, глава о Браголлах называется "Of the Ruin of Beleriand".
И вот поди ж ты пойми, о чем тут речь...

Кстати, в смысле конца Эпохи сразу скажу, что несмотря на пролетающие в Анналах периодические указания, что Моргот под конец выжил из Белерианда всех "Эльфов и Отцов Людей" (при чем рассказывается о падении Амон Эреб или, того хуже, об убегании феанорингов на Балар), реальности это, как обычно, соответствует не буквально, как большинство указаний на "истребление до последнего" - так, по Скитаниям Хурина мы знаем про Халадин, которые усидели у себя в лесу как раз-тки *до затопления* Белерианда: информация после-браголлаховская - "до конца Белерианда" (until the end of Beleriand) женщины Бретиля приходили весной и осенью на могилу Морвен. а по разряду "это, конечно, не Белерианд в географическом смысле слова" проходят также собственно Балар, Оссирианд - и некие эльфы, усидевшие до этих времен в Хитлуме, о чем мы узнаем из Парма Эльдаламберон № 17 (с. 134, надо будет вывесить этот отрывок пошире, благо переведен):
"На Севере Синдар были подвержены враждебности Моргота, и были в основном порабощены или изгнаны на юг; но до самого разрушения Белерианда там оставались эльфы-синдар, в маленьких крепостях или укрытиях в Митриме, Хитлуме и Дорломине, и они сохраняли свою северную речь, что стала практически отдельным языком."
(здесь "разрушение" - destruction и очевидно по контексту подразумевает именно затопление)

В общем, признавайтесь, товарищи, что вы думаете про горемычных людей Эстолада?

Comments

( 10 comments — Leave a comment )
firnwen
Jan. 4th, 2010 11:57 am (UTC)
Почему бы и не люди, почему бы и не в Эстоладе, почему бы и не до упора... люди - они упрямые, чем эстоладцы хуже халадин...
kemenkiri
Jan. 4th, 2010 12:00 pm (UTC)
...и митримских татьяр! (А это таки, похоже, они... Вывешу, вывешу цитату!)
murmyak
Jan. 4th, 2010 12:13 pm (UTC)
Про людей Эстолада ничего сказать не могу... вроде - почему бы им и не остаться... но никаких личных глюков и соображений не имею.

А вот за остатки эльфов в Митриме-Хитлуме-Дорломине "до самого разрушения Белерианда" - вот за это громаднейшее тебе спасибо! Вот это на личный глюк приходится... и очень "в кассу". Вывеси отрывок подробнее, вывеси, пожалуйста!
anariel_rowen
Jan. 4th, 2010 01:51 pm (UTC)
Таки в спорах рождается не только папоротник, но и новое понимание?
kemenkiri
Jan. 4th, 2010 06:33 pm (UTC)
По-моему, каждый в итоге при своем мнении останется;-)
arthoron
Jan. 4th, 2010 04:04 pm (UTC)
Off
Слушай, Мышь! Я как раз хотел в честь третьего числа попереводить отрывки из PE 17 поинтереснее. Скажи пожалуйста, а что ты уже перевела или переводишь, чтобы мне теперь не изобретать велосипед!
falathil
Jan. 4th, 2010 05:24 pm (UTC)
Меня в этой фразе всегда смущало "long years after". Потому что люди поселяются в Эстоладе где-то в районе 310 г. и потом, постепенно, переселяются оттуда в разные концы Белерианда - на протяжении примерно пятидесяти лет, т.е. до 360 г. После описания этого переселения и идет данная фраза.
А Дагор Браголлах - в 455 г., т.е. девяносто пять лет спустя. Не маловато ли для "long years after"? До Войны Гнева, как-никак - еще сто лет, даже больше (потому что затопление началось ведь не сразу).
Но в общем, это фраза, которую можно трактовать и так, и этак. Лично мне кажется, что речь тут все-таки скорее о Войне Гнева - но вариант Юлии тоже имеет под собой основание.
Кстати, в текстах есть еще одна фраза с "ruin of Beleriand" - "But Nivrost was empty of folk and so remained until the ruin of Beleriand" (Серые Анналы) или "but Nivrost was desolate, and remained empty of living folk until the ruin of Beleriand" ("Квента"). Интересно, вот там речь - о Дагор Браголлах или Войне Гнева? Я-то всегда думала, что второе...
julia_monday
Jan. 5th, 2010 03:36 pm (UTC)
Ага, я тоже поискала "ruin of Beleriand" и наткнулась на эти фразы. Но - глава 18! А там явно Браголлах... и перевод "were overwhelmed" прямо как "были утоплены" меня несколько смущает...
falathil
Jan. 6th, 2010 03:17 pm (UTC)
Я не уверена, что там именно Браголлах. В этих фразах (про Невраст и про Эстолад) есть некий параллелизм - в обоих случаях речь идет о годах мирной жизни в Белерианде, задолго до конца этой мирной жизни или же конца Белерианда вообще, и в обоих случаях остается до конца неясным, о чем же все-таки речь. Фраза об Эстоладе хронологически "ближе" к Браголлах, но ведь и люди пришли в Белерианд гораздо позже нолдор...

Вообще, единственное отчетливое мнение, которое у меня есть по этому вопросу - что это один из тех случаев, когда окончательного ответа дать так и нельзя.
(Что, разумеется, не мешает мне тяготеть к одному из вариантов:))

А у overwhelm действительно есть и _такой_ вариант перевода!:) В числе прочих.
hild_0
Jan. 4th, 2010 05:44 pm (UTC)
Большое спасибо!
...Ух ты, даже крепости! Сразу стало очень интересно посмотреть, подумать, как они там жили - вот бывает такое ощущение, прочтешь о чем-то - и сразу такое чувство, они чем-то вдруг становятся близки.

Про Людей - почему нет. Людей вообще, имхо, трудно сдвинуть с место, если еще хоть как-то можно на этом месте жить.

Мыши, спасибо вам огромное за подарки и за все! Сколько книг, какие замечательные вкусности:)))
Хотите ли Вы что-нибудь кроме Сильма?
Гуляли сегодня по городу, замерзли. Юля замечательный человек и очень интересный. Рада возможности пообщаться.
( 10 comments — Leave a comment )

Latest Month

July 2018
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    
Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow