Kemenkiri (kemenkiri) wrote,
Kemenkiri
kemenkiri

Categories:
Поскольку Больдог выложил свой весконовский доклад (про "Кто виноват" (в Дориате и Гаванях)), -
http://community.livejournal.com/ves_con/32013.html
выкладываю записавшийся отзыв на него (ни дискуссию ВСЕМ было 10 минут, думаю, много кто не влез;-)

Про единицы измерения, Мелиан и др.

(По докладу Больдога)

 

1. Поздравляю докладчика с обоснованием собственной ИМХИ!

Теперь у него есть не просто собственное мнение, кто виноват в падении Дориата и Гаваней Сириона, но и подкрепляющие его аргументы. Учитывая посвящение доклада Юле Понедельник, я полагаю, что обоснование может рано или поздно пригодиться именно ввиду Юли. Ведь обычно она выясняет, кто во всем виноват (феаноринги), а возражающих забрасывает доводами. Теперь у одного из возражающих появилась возможность забросать доводами ее.

То что речь идет именно о подтверждении мнения, лишний раз доказывается тем, что полученные цифры не сильно отличаются, насколько я представляю, от личных представлений докладчика, кто больше и кто меньше виноват в том, что все упало, а Сильмарил уплыл. Вот если бы он, обсчитав все по некой формуле, получил результат, не совпадающий с его взглядами, было бы уже интереснее говорить об объективности…

Это о пользе, а теперь о границах применения данного метода. Несмотря на некую претензию на объективность, на моя взгляд, методика явно субъективна. Это не ее недостаток, это границы ее применения – она хороша для количественного обоснования собственного мнения, но полагать, что мы вычисляем некую объективную «виноватость» в мире Арды или даже по текстам Толкиена, не следует.

Субъективность проявляется здесь по меньшей мере:

- в составлении списка оцениваемых признаков

- в проставлении им коэффициентов важности

- в выставлении оценок по признакам.

Субъективность, на мой взгляд, наиболее четко видна в пункте о «законности испытывать ту или иную эмоцию». В пример приводился Тингол и его отношение к Берену, на него и посмотрим. Докладчик утверждал, что Тингол не имел права гневаться на Берена. Хазанов советовал ему завести дочь, докладчик отвечал что он, следовательно, считает, что имеет право решать за взрослую дочь, кого ей любить…

Но ведь в исходной формулировке речь идет именно об эмоциях! Не поступках («Тингол не имел права посылать Берена за Сильмарилом»), не о решениях и мыслях даже («Тингол не имел права решать, за взрослую Лютиен, кого ей полюбить»), а об эмоции («не нравится мне этот Берен!». При этом, когда утверждается, что гневаться по поводу отдавленной ноги или по поводу жены с любовником можно, а вот по данному поводу нельзя, у меня в голове происходит некая путаница, я не вижу явного критерия разграничения. Ни поступка с эмоцией (разгневаться на любовника – убить любовника), ни какой-то достаточно внятной и всеобъемлющей этической системы, которая отделяла бы «законный» гнев (и прочие эмоции) от «незаконного»(например «законно испытывать только положительные эмоции», «гневаться нужно на грех, а не на грешника», «гневаться можно только на Врага и его слуг» и т.д.).

Пресловутая объективность может быть обнаружена только на этапе перевода «условных единиц вины» в проценты виноватости. И то – весьма интересен вопрос, заданный Бобром, почему сумма всех процентов не равна 100? Как-то мне сомнительно, что остальные причитаются Эру, Мелькору и Феанору…

Докладчик утверждает, что пытался посчитать проценты с точки зрения другого человека, но порядок величин это сильно не меняло. Но в чужую голову, даже если залезешь, все равно останешься собой, поэтому я советую провести не мысленный, а натуральный эксперимент – взять другого человека сильно отличающегося мнения. Например, ту же Юлю. И попросить ее выставить тем же героям сколь угодно безумные оценки, но считать их по той же методике. А еще лучше, для наглядности – вначале самой поставить «коэффициэнты важности», а лучше всего – до ознакомления со списком признаков вначале предложить ей составить свой. Что может наглядно продемонстрировать, насколько разными бывают человеческие мнения…

Неопределенность результатов увеличивается, на мой взгляд, и непонятной единицей измерения. В чем мы измеряем вину? Каков критерий оценки? Почему такой и такой поступок оцениваются в одну и ту же единицу, а эти – в разные?

 

2. Почему докладчик не включил в список Мелиан?

Вопрос это, конечно, частный, но только с одной стороны. С нее пока и посмотрим. Я, например, могу привести довольно много примеров даже из «классической» версии событий (Сильмариллион, поэтическая Лэйтиан), где Мелиан определенно влияет на происходящие события: в ситуации похода Берена (на разных его этапах), перед Нирнаэт, когда феаноринги требуют отдать Камень, в ситуации вокруг Наугламира и первого падения Дориата…

А ведь есть еще Лосты (и другие ранние тексты!), где во многих случаях ее действия более активны… А ведь еще есть Серые Анналы и другие поздние тексты, где Мелиан часто поступает противоположным «классическому» образом, а феаноринги перед Нирнаэт не требуют что-то им отдать…

Казалось бы, ну включит в таком случае докладчик Мелиан в список, обсчитает и на нее проценты – ну и что? (Все равно там есть свободные, раз сумма меньше 100!)

А по какой версии считать будем? (Я-то их знаю ровно потому, что не так еще давно писала про Мелиан 2 доклада и все это с удивлением наковыряла…)

А отсюда вопрос более общий: что мы считаем? Какую версию событий изучаем? Боюсь, даже не Сильмариллион – а некую среднестатистическую, существующую в головах фэндома.

А это, товарищи, еще более зыбкая материя. И как с ней работать я, например, не знаю. Я понимаю, что в разных текстах разные версии, но это, по крайней мере, массив конкретных текстов, ограниченное количество букв и страниц – а там в каждой голове что-то свое и отнюдь не стабильное!

Я как раз могу попытаться представить, как можно на тему «кто виноватее» проанализировать именно тексты. Изобретаемый велосипед, видимо, относится к разновидности контекстного анализа с применением (если окажется возможно) количественных методов. Можно было бы собрать все тексты, относящиеся к данным событиях, -и выписать все оценочное, что сказано о мыслях и действиях персонажей – положительного («смиловался», «храбро сражался», например), отрицательного («возгордился», «прогневался») – и, видимо, нейтрального («думал», «не знал»). А затем либо тоже обсчитать долю всего в процентах (!), либо, если не применимо, сравнить описательно (больше – меньше, сильнее – слабее выражено). Мне наверняка скажут, что в таком массиве будут присутствовать не только информация о самих действиях, но просто оценки («нечестивые», «невинные»), - и что в результате обсчитаем мы не объективную реальность, а личное мнение Толкиена или «коллективного автора текстов» (можно, кстати, еще сравнить тексты между собой – будут ли изменяться оценки). А оно, мнение, субъективно. Правильно. И ваши – не лучше его, и не объективнее.

 

3. И что?

Ну хорошо, вот мы имеет результат – «в падении Дориата больше всего виноват Тингол на столько-то процентов». И что дальше? Какие из этого последуют действия? С Тинголом мы уже ничего не сделаем. Будем относиться к нему исключительно плохо (или плохо, но на столько-то процентов)? Но тогда надо просчитать все его действия во всех других ситуациях и вынести «общий процент виноватости Тингола» - а то вдруг окажется, что в чем-то еще он, наоборот, не самый виноватый, а самый пострадавший? (Например, в Безымянной битве?) Но что-то я сомневаюсь, чтобы кто-нибудь выстаивал свое отношение к персонажам строго математическим способом…

Конечно, одно предположительное действие я уже назвала в первом пункте. Вот, бегает по Сети Юля и все доказывает «феаноринги виноваты! Потому, потому и вот по этому!»- и ее тоже очень хочется спросить – «и что»? Видимо, «то», что к ним теперь надо плохо относиться? Но вот Юлю это убеждает, а ее оппонентов – почему-то нет. Не хотят они менять свое отношение к феанорингам.

Но вот добежит она до Больдога – и получит в ответ «феаноринги виноваты меньше других!» - и не просто, а с подсчетами. Может, все это – эксперимент на тему «и что тогда будет»? Переубедится Юля – или нет, как ее оппоненты? И тогда ей уже можно будет сказать – ну вот, посмотрите, вас тоже чужие аргументы не убеждают…

Впрочем, я думаю, что масса других обитателей Интернета и фэндома, увидев ил  услышав такие подсчеты, найдет о чем долго поговорить. В основном о субъективных частностях, как и было в обсуждении. И тема широко извстная, и вообще «Кто виноват» - это наш любимый русский вопрос…

За ним, как известно, следует «Что делать?». Вот ответа на него я пока и не вижу. Впрочем, я-то давно и прочно окопалась в районе вопроса третьего «И где мои носки?» - а под носками в данному случае следует разуметь источники Сильма, мысли, поступки персонажей, их причины и прочие интересные вещи…

 

22-23.02.2010



Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic
    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 40 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →