?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Текстологич. жалоба

...Меньше всего в тексте "Осанве-кента" сказано собственно об осанве...

Comments

( 22 comments — Leave a comment )
julia_monday
Mar. 25th, 2010 04:07 pm (UTC)
Зато сколько сказано о другом! :)

Собственно, у меня один животрепещущий вопрос по осанвэ (все остальное у меня более-менее укладывается в стройную картинку): почему нельзя было заставить выйти из состояния аванирэ? Хотя бы угрозами, пытками и т.д.
odna_zmeia
Mar. 25th, 2010 04:25 pm (UTC)
Хм, да как бы это сказать... Мне кажется, тут имеется виду, что нельзя заставить помимо воли, без слова "да" со стороны того, кто держит аванирэ. Если воля под влиянием угроз и пыток сдает и поддается, то да, можно.
julia_monday
Mar. 25th, 2010 04:34 pm (UTC)
Не-а. Я сама бы так подумала (это самое простое объяснение), но оно противоречит этой цитате:

"Посему он искал средства обмануть "унат" и нежелание. И он сделал своим орудием "язык". Ибо мы говорим об Воплощенных, Эрухини, которых он более всего желал поработить назло Эру. Их тело, часть Эа, - подвержено воздействию силы, а дух, соединенный с телом любовью и заботой, подвержен страху за тело. Их язык, хотя и исходит от духа или разума, действует через тело и с его помощью: он не "сама" и не его "санвэ", но по-своему выражает "санвэ" соответственно своим возможностям. Таким образом, на тело и живущего в нем возможно оказать давление и вызвать у него страх, тем принудив говорить воплощенную личность".

То есть страхом можно принудить использовать язык... а вот осанвэ - видимо, нет, иначе бы не было сделано такого уточнения.
odna_zmeia
Mar. 25th, 2010 07:02 pm (UTC)
Честно говоря, по этой цитате мне не кажется, что речь идет именно о противопоставлении, а только лишь об использовании речи - и все. Такая трактовка мне кажется привнесенное извне.
Надо еще подумать и посмотреть цитату в контексте. Удивительный все-таки текст, сколько его не читай, всякий раз что-то новое почерпываешь.
julia_monday
Mar. 25th, 2010 07:28 pm (UTC)
Ну судите сами - ЗАЧЕМ Морготу использовать ненадежный язык (которым можно обмануть, в конце концов!), если он может с таким же успехом заставить открыться разум? Второе было бы гораздо удобнее и надежнее. Ergo: это невозможно сделать, если нет "настоящего" добровольного желания.
odna_zmeia
Mar. 25th, 2010 07:43 pm (UTC)
Стоп, Юля, погодите! Заставить разум открыться в контексте "Осанвэ-кенты" вовсе не значит читать в нем (в разуме) как в открытой книге, это все равно подразумевает некий диалог.
Что такое тогда "настоящее добровольное желание"? Мне кажется все-таки, что вы привносите в текст трактовку, которой в нем изначально не было.
julia_monday
Mar. 25th, 2010 08:25 pm (UTC)
Отчего же? Это, фактически, прямо сказано:

"Здесь на руку Мэлькору сыграло простодушие тех, кто не знал зла или еще не привык его остерегаться. Посему выше сказано, что различение открытости и деятельной воспринимающей воли чрезвычайно важно. Ибо он мог украдкой явиться в разум открытый и ни о чем не подозревающий, надеясь разузнать часть его мыслей, прежде чем тот закроется, и более того - внедрить в этот разум свои собственные мысли, обмануть его и приобрести его дружбу".

"Ее (лжи) посредством он многих уничтожил, стал причиной неисчислимых предательств и узнал множество тайн к собственной пользе и погибели своих врагов. Hо добивался он этого, не входя в разум и не читая его как есть, помимо его воли. Ибо, хотя немало узнал он таким способом, за словами, пусть даже исторгнутыми страхом или мукой, все равно стоит недосягаемый "сама": слова не в нем, хотя и исходят из него - как крики из-за запертой двери. И слова надо взвесить и обдумать, чтобы узнать, насколько они правдивы. Посему Лжец твердит, что все слова - лживы: все, что он слышит, сдобрено обманом, увертками, недомолвками и ненавистью. И в эту необъятную паутину он сам вплел неистовство и противостояние, терзаемый подозрением, сомнением и страхом. Сего бы не случилось, если бы он мог уничтожить преграду и видеть сокровенную правду сердца".
kemenkiri
Mar. 25th, 2010 09:59 pm (UTC)
Подождите, кажется, я не очень поняла, в чем именно вопрос! Почему нельзя силой преодолеть аванирэ? По-моему, "нипочему", это факт, т.е. унат, т.е. аксиома. Оно просто есть. Такое свойство души. В некотором смысле еще и инстинкт - "открытое приближение могущественного "сама", наделенного великой силой воли, ощущается меньшим "сама" как невыносимое давление, которому сопутствует страх. ... страх только крепче запирал дверь". Причем дело не только именно в страхе, а именно в том, что разум в "нормальном состоянии" распознает...эмнэ... злую природу.
"Hо простодушные и неиспорченные "сердцем", сразу же узнавали об его приходе, и если они внимали предупреждению своих сердец, то отказывались слушать, изгоняли его и закрывали дверь." (В примечании к сему души/разумы названы "от сотворения наделенными врожденной мудростью, которая делает их чувствительными ко всему, хоть сколько-нибудь зловредному.")

Т.е. "простодушные" по простодушию не примут Мелькора за что-то хорошее, если кто-то принял, с ним уже что-то не то:
"Те, кто внимал ему и не закрывал дверь, уже сами зачастую склонялись к нему; иные (соответственно своим силам) уже шли путями, сходными с его собственными, и внимали ему в надежде узнать и получить то, что помогло бы им в достижении собственных целей."

Почему можно заставить страхом говорить? Ну, видимо, потому, что речь все же идет через тело, т.е. через субстанцию более подверженную Искажению (что означает не только "плохое", но и "несовершенное"). И, соответственно, к речи не подключена столь безошибочная "распознавалка" - видимо, даже у тех, кто в осанве Мелькору открываться не стал бы ("И слова надо взвесить и обдумать, чтобы узнать, насколько они правдивы."). Т.е. страх вызвать еще как можно, но этот страх действует иначе, чем в случае осанве.
julia_monday
Mar. 26th, 2010 03:52 pm (UTC)
Да нет! Вопрос вот в чем: вход и выход из состояние аванирэ - дело сознательное? Очевидно, да. Не коленный же это рефлекс в самом деле! Но тогда почему нельзя, пригрозив смертью или пытками, сказать: "Выйди из состояния аванирэ, чтобы я мог прочитать твои мысли"?
aldamar
Mar. 26th, 2010 08:15 pm (UTC)
Скажите, Вы можете пытками заставить сменить религиозную принадлежность? Не формально, а в сердце? Вы можете пытками заставить полюбить? Не сказать "Я люблю" и поцеловаться, а полюбить по-настоящему? Вы можете пытками заставить сменить сексуальную ориентацию, отрастить третью ногу или обрасти чешуей?
kemenkiri
Mar. 26th, 2010 08:20 pm (UTC)
О, Бобер, ты это сформулировал!!!
julia_monday
Mar. 27th, 2010 07:17 am (UTC)
А чего Вы тогда со мной спорите? Я ведь уже написала: "Ergo: это невозможно сделать, если нет "настоящего" добровольного желания".
aldamar
Mar. 27th, 2010 10:07 am (UTC)
Номер раз - сбавьте тон, Вы не у себя в журнале.
Номер два - настоящее добровольное желание под пытками является нонсенсом.
julia_monday
Mar. 27th, 2010 10:09 am (UTC)
Номер раз: Это было выражение нормального удивления.
Номер два: А я именно это и утверждаю, если Вы не поняли.
julia_monday
Mar. 27th, 2010 07:15 am (UTC)
О! Нет, конечно. Но это тот самый ответ, что и я предлагала в самом начале (прочитайте внимательно мои комменты) - открыть аванирэ можно только абсолютно добровольно. Это единственный логичный вывод при заданных условиях.
kemenkiri
Mar. 27th, 2010 01:13 pm (UTC)
Ну тогда я так и не поняла, похоже, в чем суть вопроса;-(
julia_monday
Mar. 27th, 2010 02:05 pm (UTC)
Просто некоторые считают (несколько раз натыкалась на это в фанфиках, например, в ПТСР), что можно приказать "выйти из аванирэ" под угрозой.
kemenkiri
Mar. 27th, 2010 09:39 pm (UTC)
А! Ну, в фанфиках много чего бывает!

Я тут другое недоумение себе нашла, в процессе: оказывается, коротенько про передачу мыслей есть в "Преображенных мифах", начало 2й части "Заметок о мотивах Сильмариллиона", и то, что там сказано, по-моему малость противоречит Осанве-кенте:
- что невозможно исследовать непосредственно чужой разум (даже если он не закрыт!)
- что силой вламываться в чужой разум не невозможно, а запрещено (т.е. не унат, а аксан, хотя там нет этих терминов), даже с благими (или "благими") целями...

(Но это, кстати, опять же не подтверждает идею про "силой выйти").
julia_monday
Mar. 27th, 2010 09:58 pm (UTC)
Ну в фанфиках-то люди выражают свои "мнения по вопросу"...

А Профессор - сам себе апокрифист, давно известно.
cymrw
Mar. 26th, 2010 08:01 am (UTC)
Почему??
Мне так не показалось...
kemenkiri
Mar. 26th, 2010 08:27 pm (UTC)
Re: Почему??
Имха на имху, у меня как раз свежее впечатление после очередного просмотра;-)
scarecrowd
Apr. 13th, 2010 08:23 pm (UTC)
А больше всего - об архитектуре информационных сетей... Простите, вырвалось.
( 22 comments — Leave a comment )

Latest Month

April 2018
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     
Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow