Собственно, у меня один животрепещущий вопрос по осанвэ (все остальное у меня более-менее укладывается в стройную картинку): почему нельзя было заставить выйти из состояния аванирэ? Хотя бы угрозами, пытками и т.д.
Хм, да как бы это сказать... Мне кажется, тут имеется виду, что нельзя заставить помимо воли, без слова "да" со стороны того, кто держит аванирэ. Если воля под влиянием угроз и пыток сдает и поддается, то да, можно.
Не-а. Я сама бы так подумала (это самое простое объяснение), но оно противоречит этой цитате:
"Посему он искал средства обмануть "унат" и нежелание. И он сделал своим орудием "язык". Ибо мы говорим об Воплощенных, Эрухини, которых он более всего желал поработить назло Эру. Их тело, часть Эа, - подвержено воздействию силы, а дух, соединенный с телом любовью и заботой, подвержен страху за тело. Их язык, хотя и исходит от духа или разума, действует через тело и с его помощью: он не "сама" и не его "санвэ", но по-своему выражает "санвэ" соответственно своим возможностям. Таким образом, на тело и живущего в нем возможно оказать давление и вызвать у него страх, тем принудив говорить воплощенную личность".
То есть страхом можно принудить использовать язык... а вот осанвэ - видимо, нет, иначе бы не было сделано такого уточнения.
Честно говоря, по этой цитате мне не кажется, что речь идет именно о противопоставлении, а только лишь об использовании речи - и все. Такая трактовка мне кажется привнесенное извне. Надо еще подумать и посмотреть цитату в контексте. Удивительный все-таки текст, сколько его не читай, всякий раз что-то новое почерпываешь.
Ну судите сами - ЗАЧЕМ Морготу использовать ненадежный язык (которым можно обмануть, в конце концов!), если он может с таким же успехом заставить открыться разум? Второе было бы гораздо удобнее и надежнее. Ergo: это невозможно сделать, если нет "настоящего" добровольного желания.
Стоп, Юля, погодите! Заставить разум открыться в контексте "Осанвэ-кенты" вовсе не значит читать в нем (в разуме) как в открытой книге, это все равно подразумевает некий диалог. Что такое тогда "настоящее добровольное желание"? Мне кажется все-таки, что вы привносите в текст трактовку, которой в нем изначально не было.
"Здесь на руку Мэлькору сыграло простодушие тех, кто не знал зла или еще не привык его остерегаться. Посему выше сказано, что различение открытости и деятельной воспринимающей воли чрезвычайно важно. Ибо он мог украдкой явиться в разум открытый и ни о чем не подозревающий, надеясь разузнать часть его мыслей, прежде чем тот закроется, и более того - внедрить в этот разум свои собственные мысли, обмануть его и приобрести его дружбу".
"Ее (лжи) посредством он многих уничтожил, стал причиной неисчислимых предательств и узнал множество тайн к собственной пользе и погибели своих врагов. Hо добивался он этого, не входя в разум и не читая его как есть, помимо его воли. Ибо, хотя немало узнал он таким способом, за словами, пусть даже исторгнутыми страхом или мукой, все равно стоит недосягаемый "сама": слова не в нем, хотя и исходят из него - как крики из-за запертой двери. И слова надо взвесить и обдумать, чтобы узнать, насколько они правдивы. Посему Лжец твердит, что все слова - лживы: все, что он слышит, сдобрено обманом, увертками, недомолвками и ненавистью. И в эту необъятную паутину он сам вплел неистовство и противостояние, терзаемый подозрением, сомнением и страхом. Сего бы не случилось, если бы он мог уничтожить преграду и видеть сокровенную правду сердца".
Подождите, кажется, я не очень поняла, в чем именно вопрос! Почему нельзя силой преодолеть аванирэ? По-моему, "нипочему", это факт, т.е. унат, т.е. аксиома. Оно просто есть. Такое свойство души. В некотором смысле еще и инстинкт - "открытое приближение могущественного "сама", наделенного великой силой воли, ощущается меньшим "сама" как невыносимое давление, которому сопутствует страх. ... страх только крепче запирал дверь". Причем дело не только именно в страхе, а именно в том, что разум в "нормальном состоянии" распознает...эмнэ... злую природу. "Hо простодушные и неиспорченные "сердцем", сразу же узнавали об его приходе, и если они внимали предупреждению своих сердец, то отказывались слушать, изгоняли его и закрывали дверь." (В примечании к сему души/разумы названы "от сотворения наделенными врожденной мудростью, которая делает их чувствительными ко всему, хоть сколько-нибудь зловредному.")
Т.е. "простодушные" по простодушию не примут Мелькора за что-то хорошее, если кто-то принял, с ним уже что-то не то: "Те, кто внимал ему и не закрывал дверь, уже сами зачастую склонялись к нему; иные (соответственно своим силам) уже шли путями, сходными с его собственными, и внимали ему в надежде узнать и получить то, что помогло бы им в достижении собственных целей."
Почему можно заставить страхом говорить? Ну, видимо, потому, что речь все же идет через тело, т.е. через субстанцию более подверженную Искажению (что означает не только "плохое", но и "несовершенное"). И, соответственно, к речи не подключена столь безошибочная "распознавалка" - видимо, даже у тех, кто в осанве Мелькору открываться не стал бы ("И слова надо взвесить и обдумать, чтобы узнать, насколько они правдивы."). Т.е. страх вызвать еще как можно, но этот страх действует иначе, чем в случае осанве.
Да нет! Вопрос вот в чем: вход и выход из состояние аванирэ - дело сознательное? Очевидно, да. Не коленный же это рефлекс в самом деле! Но тогда почему нельзя, пригрозив смертью или пытками, сказать: "Выйди из состояния аванирэ, чтобы я мог прочитать твои мысли"?
Скажите, Вы можете пытками заставить сменить религиозную принадлежность? Не формально, а в сердце? Вы можете пытками заставить полюбить? Не сказать "Я люблю" и поцеловаться, а полюбить по-настоящему? Вы можете пытками заставить сменить сексуальную ориентацию, отрастить третью ногу или обрасти чешуей?
О! Нет, конечно. Но это тот самый ответ, что и я предлагала в самом начале (прочитайте внимательно мои комменты) - открыть аванирэ можно только абсолютно добровольно. Это единственный логичный вывод при заданных условиях.
Я тут другое недоумение себе нашла, в процессе: оказывается, коротенько про передачу мыслей есть в "Преображенных мифах", начало 2й части "Заметок о мотивах Сильмариллиона", и то, что там сказано, по-моему малость противоречит Осанве-кенте: - что невозможно исследовать непосредственно чужой разум (даже если он не закрыт!) - что силой вламываться в чужой разум не невозможно, а запрещено (т.е. не унат, а аксан, хотя там нет этих терминов), даже с благими (или "благими") целями...
(Но это, кстати, опять же не подтверждает идею про "силой выйти").
kemenkiri
Comments
Собственно, у меня один животрепещущий вопрос по осанвэ (все остальное у меня более-менее укладывается в стройную картинку): почему нельзя было заставить выйти из состояния аванирэ? Хотя бы угрозами, пытками и т.д.
"Посему он искал средства обмануть "унат" и нежелание. И он сделал своим орудием "язык". Ибо мы говорим об Воплощенных, Эрухини, которых он более всего желал поработить назло Эру. Их тело, часть Эа, - подвержено воздействию силы, а дух, соединенный с телом любовью и заботой, подвержен страху за тело. Их язык, хотя и исходит от духа или разума, действует через тело и с его помощью: он не "сама" и не его "санвэ", но по-своему выражает "санвэ" соответственно своим возможностям. Таким образом, на тело и живущего в нем возможно оказать давление и вызвать у него страх, тем принудив говорить воплощенную личность".
То есть страхом можно принудить использовать язык... а вот осанвэ - видимо, нет, иначе бы не было сделано такого уточнения.
Надо еще подумать и посмотреть цитату в контексте. Удивительный все-таки текст, сколько его не читай, всякий раз что-то новое почерпываешь.
Что такое тогда "настоящее добровольное желание"? Мне кажется все-таки, что вы привносите в текст трактовку, которой в нем изначально не было.
"Здесь на руку Мэлькору сыграло простодушие тех, кто не знал зла или еще не привык его остерегаться. Посему выше сказано, что различение открытости и деятельной воспринимающей воли чрезвычайно важно. Ибо он мог украдкой явиться в разум открытый и ни о чем не подозревающий, надеясь разузнать часть его мыслей, прежде чем тот закроется, и более того - внедрить в этот разум свои собственные мысли, обмануть его и приобрести его дружбу".
"Ее (лжи) посредством он многих уничтожил, стал причиной неисчислимых предательств и узнал множество тайн к собственной пользе и погибели своих врагов. Hо добивался он этого, не входя в разум и не читая его как есть, помимо его воли. Ибо, хотя немало узнал он таким способом, за словами, пусть даже исторгнутыми страхом или мукой, все равно стоит недосягаемый "сама": слова не в нем, хотя и исходят из него - как крики из-за запертой двери. И слова надо взвесить и обдумать, чтобы узнать, насколько они правдивы. Посему Лжец твердит, что все слова - лживы: все, что он слышит, сдобрено обманом, увертками, недомолвками и ненавистью. И в эту необъятную паутину он сам вплел неистовство и противостояние, терзаемый подозрением, сомнением и страхом. Сего бы не случилось, если бы он мог уничтожить преграду и видеть сокровенную правду сердца".
"Hо простодушные и неиспорченные "сердцем", сразу же узнавали об его приходе, и если они внимали предупреждению своих сердец, то отказывались слушать, изгоняли его и закрывали дверь." (В примечании к сему души/разумы названы "от сотворения наделенными врожденной мудростью, которая делает их чувствительными ко всему, хоть сколько-нибудь зловредному.")
Т.е. "простодушные" по простодушию не примут Мелькора за что-то хорошее, если кто-то принял, с ним уже что-то не то:
"Те, кто внимал ему и не закрывал дверь, уже сами зачастую склонялись к нему; иные (соответственно своим силам) уже шли путями, сходными с его собственными, и внимали ему в надежде узнать и получить то, что помогло бы им в достижении собственных целей."
Почему можно заставить страхом говорить? Ну, видимо, потому, что речь все же идет через тело, т.е. через субстанцию более подверженную Искажению (что означает не только "плохое", но и "несовершенное"). И, соответственно, к речи не подключена столь безошибочная "распознавалка" - видимо, даже у тех, кто в осанве Мелькору открываться не стал бы ("И слова надо взвесить и обдумать, чтобы узнать, насколько они правдивы."). Т.е. страх вызвать еще как можно, но этот страх действует иначе, чем в случае осанве.
Номер два - настоящее добровольное желание под пытками является нонсенсом.
Номер два: А я именно это и утверждаю, если Вы не поняли.
Я тут другое недоумение себе нашла, в процессе: оказывается, коротенько про передачу мыслей есть в "Преображенных мифах", начало 2й части "Заметок о мотивах Сильмариллиона", и то, что там сказано, по-моему малость противоречит Осанве-кенте:
- что невозможно исследовать непосредственно чужой разум (даже если он не закрыт!)
- что силой вламываться в чужой разум не невозможно, а запрещено (т.е. не унат, а аксан, хотя там нет этих терминов), даже с благими (или "благими") целями...
(Но это, кстати, опять же не подтверждает идею про "силой выйти").
А Профессор - сам себе апокрифист, давно известно.