?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

«Ура, мне всё надоело!» (с) Мышь в экспедиции)

Не всё. Но вокруг слишком на многих углах обсуждают пресловутую цитату из Профессора, про то (вроде бы), что если Запад развел бы орды орков, то все равно бы остался прав.
И сегодня с утра я обнаружила, что плохо помню, что там собственно сказано, в письме-то (и почему-то подозреваю, что часть обсуждающих тоже «помнят» - точнее, знают – эту эпическую идею с пересказа соседей по дискуссии). И в том виде, в котором как бы помню, в голове она и правда укладывается не очень.
Словом, я поехала на раскоп, вооружившись томиком Писем и заветным номером – 183.

Ну, первый вывод: СПАСИБО вам, товарищи дискутирующие! Мне хдавно не хватало пинка поперечитывать письма, а тут… как туда залезешь, всегда находишь кучу замечательного. То же самое 183е. Про то, что человек способен изменить себя, про то, что «в чрезвычайных ситуациях большинство людей непредсказуемы»… В общем, читала и наслаждалась. (Потом ходила по всяким вольным ссылкам – «власть», «война», «СССР», «Римская империя» - и наслаждалась еще). Ловила ШТУКИ, не имеющие отношения к делу, кои вылезут в другом месте…

Второй вывод или лирическое отступление. Про что я тут хочу написать (и зачем мне дискуссия на 150 комментов, которая имеет шанс возникнуть? – нет, ответа на ЭТОТ вопрос я не знаю).
В одной из дискуссий вокруг сего порицали «текстовиков-буквалистов».
Так вот, я тут собираюсь быть ИМ. Я собираюсь пойти и выяснить вопрос «так про что же в письме написано?» И не свой концепт или мнение по поводу выразить, а разве что по итогам своими словами кратко переформулировать, для большей четкости.
Тем паче, что книжка есть не у всех, а в Сети, я смотрю, отдельным текстом 183 письмо не вывешивали…
Да, цитировать буду книжку: Дж.РР. Толкин. Письма. М. ЭКСМО, 2004. Перевод С Лихачевой под редакцией А. Хромовой и С. Таскаевой. С. 271-275 (письмо в целом).
Прямо с книжки абзацами набирать, иначе никак;-) Да простит меня Толкиновское общество и не только оно, тут тремя словами из начала абзаца и тремя словами из конца не отмахаешься, тут разбираться надо…

Итак, это страшное 183 письмо. На самом деле, оно совсем не страшное, оно про что только не, и оно, на самом деле, отзыв на статью Одена, которая сама по себе – отзыв на «Возвращение Короля» (фрагменты, на которые Толкиен отвечал, приведены перед письмом).
Вот, кстати, сама статья целиком, я ее еще не читала:
http://www.nytimes.com/1956/01/22/books/tolkien-king.html
(Просто по ссылке открывает только первый абзац, а вот если задать в поиске название и автора - 'At the End of the Quest, Victory' W. H. Auden- то у меня лично открылось целиком)

А сама интересующая нас тема вылезла еще и из цитированной Оденком фразы из книги Эрика Ауэрбаха «Мимесис». Это такой – Википедия сообщает – немецкий филолог и литературовед был, книга сия у него – самая известная, полное название – «Мимесис: представление реальности в западной литературе» («Мимесис» - греч. «подражание», отсюда – мимы). Литература, соответственно, древних времен до наших дней, так что совсем не удивительная цитата, которую приводит Оден:

«Средневековые квесты подтверждают критическое замечание Эрика Ауэрбаха из его книги «Мимесис»: «Мир рыцарских испытаний – это мир приключений… (Рыцарские) подвиги… это деяния, свершенные наобум, они не вписываются в систему политических целей»…»

Оден там ранее толковал квестах непросто так, а в применении к ВК, кое с чем Профессор и там не согласился, а тут еще цитата… Судя по дальнейшему, одним из главных раздражающих факторов стало слово «политический», ну не думал Профессор ничего хорошего о политике…

«В данном контексте слово «политический» мне не нравится; уж больно фальшиво звучит. На мой взгляд, совершенно ясно, что долг Фродо – это долг «человечности», а не политики. …квест преследовал целью, не сохранение той или иной формы правления… но освобождение от злой тирании всего «гуманного человечества» - включая тех, кто как «восточане» и харадрим, все еще служили тирании».

Уже тут, заметим, упоминаются эти сомнительные харадрим, которых предполагается спасать, а не выводить во славу Эру…
Далее Профессор приводит еще несколько примеров «политичности» и наоборот – Денетор, «запятнанный политикой», видевший в Сауроне просто более сильного правителя, - и эльфы, настаивавшие на походе с Кольцом, который, как они знали, уничтожит их государства…

Затем, вернувшись к тем самым «средневековым квестам» (и нелестно отозвавшись и о них, и об их читателях), Профессор приводит в качестве примера, конечно же, «Беовульфа». Там он находит как и политические мотивы – разные сложные отношения Дании и других племен того времени, - но указывает на то, что сюжет о поражении Гренделя, врага, призодящего из тьмы, «чудовища, враждебного всем людям и всему человечеству», по сравнению с которым все политические враги - на одной стороне, остался важен и интересен, когда распри племен давно забылись.

И вот тут мы переходим к напрямую к интересующей нас теме, и я буду цитировать абзацами.

«Разумеется, в «реальной жизни» стороны не так четко разграничены… (…) И все же есть однозначные случаи, напр., деяния жестокой агрессии и ничего более, в которых, следовательно, правота с самого начала целиком и полностью на одной стороне, уж какое бы там зло ни вызвала со временем в представителях правой стороны обида на зло причиненное. Есть также конфликты из-за важных понятий и идей».

(Запомним, кстати, эту обиду. Она нам еще пригодится).

«Если конфликт на самом деле возник из-за того, что по праву называется «хорошим и плохим» или «добром и злом», тогда правота или добро одной из сторон не доказывается и не утверждается обоюдными притязаниями; они должны зависеть от ценностей и убеждений, что превыше данного конфликта и от него независимы. Судья обязан назвать правого и неправого в соответствии с принципами, которые имеют для него силу во всех случаях. При таком положении дел правота остается неотъемлемой собственностью правой стороны и станет оправдывать ее дело от начала и до конца».

(Вы уже собираетесь сказать нам с Профессором много гадостей? Тогда читаем справку дальше, там многое разъяснится прямо сейчас!)

«(Я говорю о сторонах, не о личностях…»

Вот оно, очень важное.

«…Разумеется, для судьи, чей моральный кодекс основан на религии или философии, да, собственно, для любого, не ослепленного оголтелым фанатизмом, правота дела вовсе не оправдывает поступков его приверженцев как личностей, если поступки эти дурны с этической точки зрения. Но хотя «пропаганда» может воспользоваться ими как доказательством того, что их дело на самом деле «неправое», это необоснованно. Агрессоры сами в первую очередь виновны в дурных поступках, что стали следствием их исходного попрания справедливости, и в кипении страстей, что их собственная злобность должна была (по их же собственным стандартам) всколыхнуть…).
Точно так же добрые поступки тех, кто находится на неправой стороне, дела их не оправдывают. И на неправой стороне могут встречаться героические и доблестные деяния, или даже в ряде случаев поступки более высокого морального уровня: деяния милосердия и терпимости. Судья, возможно, воздаст им почести и порадуется тому, что некоторые в силах подняться над ненавистью и гневом конфликта; точно так же он может сокрушаться о дурных поступках, совершенных на правой стороне, и горевать при виде того, как однажды разожженная ненависть тащит людей вниз. Но это не изменит его суждения насчет того, которая из сторон – правая; и он по-прежнему станет приписывать изначальную вину за все последующее зло противной стороне».

(Запомним опять же эту уже дважды упомянутую «изначально виноватую сторону» - а также ненависть).

Тем временем письмо близится к конкретной ситуации, в которой нам и явится пресловутая цитата: к борьбе народов Запада с Сауроном.

«В моей истории я не имею дела с Абсолютным Злом. (…) В моей истории Саурон воплощает собой максимально возможное приближение к абсолютно злой воле».

Соответственно, и конфликт выходит на тот самый уровень, о котором говорилось раньше. Опустим подробности биографии Саурона и перейдем к сути.

«Во «Властелине Колец» конфликт в основе своей сводится не к проблеме «свободы», хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта – Бог, и Его исключительное право на божественные почести. Эльдар и нуменорцы верили в единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью. Саурон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники; если бы он одержал победу, о потребовал бы божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной временной власти над целым миром».

…сиречь более подробное объяснение того, почему конфликт Запада и Саурона – это конфдик на темы «добра и зла», «из-за важных понятий и идей». И, наконец, собственно, следующая за ним Та Самая Цитата:

«Так что если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым».

(Там далее идет сразу «посюсторонняя» аналогия, учитывая 1956 год, - с энной вероятоностью аллюзия на ввод советских войск в Венгрию, - но мысль она дальше не развивает, а я не хочу политической дискуссии, увы).

Далее сия заметка закругляется. Попробуем закруглиться и сделать некоторые выводы и мы.
Что я могла бы сформулировать и кратко суммировать на основе кучи процитированного.
Итак, в данном случае Профессор хочет нам сказать примерно следующее:

- существуют конфликты, где одна сторона безусловно права, а другая – безусловно неправа. Это – далеко не все человеческие конфликты подряд, но И такие тоже существуют.

- речь идет именно о стороне в целом, и точнее – об ее деле.

- правота стороны не оправдывает конкретные дурные поступки ее приверженцев, а дурные конкретные поступки и их совершатели в действительности (хотя казаться может обратное) не переводят сторону из правых в неправые. Как и наоборот.

А теперь – причем тут орки и все то, что я просила запомнить? Притом, откуда – по мнению Профессора – берутся эти неэтичные поступки.
Это вторая, не менее интересная часть концепта.

- Итак, у нас есть неправая и виновная сторона. И виновна она не только в непосредственно причиненном зле, но и в той – несовершенной, неидеальной – реакции, которое это зло может вызвать на другой стороне. ПОМИМО противостояния неправой стороне.

- Эта изначальная виновность, опять же не снимает ответственности с конкретных «авторов» поступков. Тем более, между чувствами и поступками есть некое расстояние.

- А чувства эти как раз и были перечислены: «обида на зло причиненное», ненависть, отчаяние… Они-то и могут толкнуть обитателей правой стороны на далеко не-правые поступки. Сами поступки от этого не становятся – правильным, одобряемыми, простительными… Но становится понятно, ОТКУДА они могли возникнуть, ежели не от основной идеи их правого дела. И еще – учитывая несовершенство мира – они становятся вероятными….

- Вот таким вероятным искажением и становятся эти незаслуженно прославившиеся гипотетические орки: «Так что если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков...» Отчаяние, надо думать, подразумевает отчаянную ситуацию. Т.е. в придачу к эмоциям, к несовершенству мира, - еще и крайне тяжелое положение в войне, видимо…
Т.е. ситуация НЕ нормальная, НЕ этически безупречная. НЕ рекомендуемая к ежедневному применению… ну, и наконец – НЕ осуществившаяся. Просто – чисто теоретически возможная.

Вот примерно так этих несчастных орков Запада и следует, на мой взгляд рассматривать. Точнее, на толкиновский. Потому что главный мой вывод таков: «вот что в целом в данном случае хотел сказать нам Профессор». Ну и – «чтобы обсуждать его мнение, никогда не вредно его почитать». Бывает много интересного. Вот я, например, наконец для себя разобралась;-)

Прошу рассматривать данное заявление как длинную цитату с кеменкириями, а не как приглашение к дискуссии. Есть опасность, что дискуссия пройдет без меня. А если меня опечалит форма дискуссии, есть еще одна, тоже вполне предсказуемая опасность…

Comments

( 98 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
rinon_
Jul. 6th, 2010 09:23 pm (UTC)
браво! можно перепостить?
kemenkiri
Jul. 6th, 2010 09:33 pm (UTC)
Главное, меня за хвост никуда не вешать...
thaliorne
Jul. 6th, 2010 09:29 pm (UTC)
А я всё-таки проигнорирую предупреждение и сделаю первый шаг к дискуссии. Лично я всегда трактовал эту цитату в духе "если я во имя Аслана пойду резать христианских младенцев и пить их кровь, то это говорит плохо не об Аслане, а исключительно обо мне".
anariel_rowen
Jul. 6th, 2010 09:48 pm (UTC)
Попыталась перенести ситуацию в мир ТОлкина, сломала мозг :)).
(no subject) - ninquenaro - Jul. 7th, 2010 05:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Jul. 7th, 2010 08:56 am (UTC) - Expand
anariel_rowen
Jul. 6th, 2010 09:45 pm (UTC)
Да, письмо суперское. В чем-то, я считаю, - это выражение того духа толкиновского мира, который наименее доступен современному (или советскому? В силу его происхождения с "не той стороны" - со стороны Бога-Государства) читателю.
Да, русский перевод Писем есть в электронном виде. Хочешь - пришлю.

"упоминаются эти сомнительные харадрим, которых предполагается спасать, а не выводить во славу Эру…"
Так выводить их предполагается не во славу Эру, а в причинение вреда Саурону - "[если бы Запад] had cruelly ravaged the lands of other Men as allies of Sauron, or merely to prevent them from aiding him". По-моему, это большая разница. Противоречие тут мнимое, как мнимо противоречие между действиями Арагорна, который с харадрим на Пэлэнноре сражался (и, надо думать, убивал), а потом, став Королем, "заключил мир с народами Харада".
Во "славу Эру" ничего делать не нужно, дурная какая-то фраза, абсолютно не из Толкина.

"Там далее идет сразу «посюсторонняя» аналогия, учитывая 1956 год, - с энной вероятоностью аллюзия на ввод советских войск в Венгрию"
Не поняла. Ты это имеешь в виду - As does the Cause of those who oppose now the State-God and Marshal This or That as its High Priest, even if it is true (as it unfortunately is) that many of their deeds are wrong и далее?

"Т.е. ситуация НЕ нормальная, НЕ этически безупречная. НЕ рекомендуемая к ежедневному применению… ну, и наконец – НЕ осуществившаяся. Просто – чисто теоретически возможная."
Ну дык. Нумэнорцы в Тал-Эльмаре, говоря об изгнании народа с земли, начинают с "увы". Не радует их это. Но надо строить крепость, чтобы воевать с Сауроном.
kemenkiri
Jul. 7th, 2010 11:35 am (UTC)
Про 1956
Ага, оно. Я посмотрела на дату письма и закралась ко мне мысль;-)

И - ХОЧУ ПЕРЕВОД!! (kireth () freemail . ru )
istanaro
Jul. 6th, 2010 10:28 pm (UTC)
А еще есть такое явление, как полемическая фигура, которая используется, чтобы подчеркнуть контраст. И на мой взгляд эти слова об орках Запада лишь иллюстрируют тот факт, что зло Саурона столь велико, что рядом с ним меркнет любое прочее гипотетически возможное зло. И я не думаю, что в этих словах есть что-то страшное (собственно, не случайно Гэндальф и Галадриэль отказываются от Кольца -- именно из-за того, что перед Кольцом меркнет все прочее зло).
anariel_rowen
Jul. 7th, 2010 12:14 am (UTC)
"А еще есть такое явление, как полемическая фигура, которая используется, чтобы подчеркнуть контраст. "
Смысл-то от этого не меняется.
boldogg
Jul. 6th, 2010 11:04 pm (UTC)
Есть у меня любимая цитата из Акунина (цитирую по памяти): "Такая уж у нас страна, что добро в ней защищают подлецы и негодяи, а злу служат мученики и герои".
По-моему это о том же.
boldogg
Jul. 6th, 2010 11:13 pm (UTC)
У меня кстати, не столь давно, во время разговора с Моррет (это которая Брилёва, автор ПТСР) было такое очень яркое чувство, которое можно вербализовать примерно так: "Да, похоже, я действительно трус и сволочь, а она героиня. Но при этом на стороне добра всё-таки я, а она на противоположной стороне". Странное чувство, право слово.
Сейчас, по прочтении этого письма, оно мне очень живо вспомнилось.
(no subject) - anariel_rowen - Jul. 7th, 2010 12:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - arkthur_kl - Jul. 7th, 2010 06:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - boldogg - Jul. 7th, 2010 11:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - kemenkiri - Jul. 7th, 2010 06:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - boldogg - Jul. 7th, 2010 11:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - kemenkiri - Jul. 7th, 2010 11:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - boldogg - Jul. 7th, 2010 11:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Jul. 7th, 2010 12:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boldogg - Jul. 7th, 2010 12:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Jul. 7th, 2010 12:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kemenkiri - Jul. 7th, 2010 10:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Jul. 8th, 2010 12:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - indraja_rrt - Jul. 8th, 2010 01:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boldogg - Jul. 8th, 2010 01:20 pm (UTC) - Expand
anariel_rowen
Jul. 7th, 2010 12:17 am (UTC)
Кстати, ты всегда можешь дать на это дело ссылку в ру.толкин и оставить дураков вариться в собственном соку там.
elven_luinae
Jul. 7th, 2010 04:38 am (UTC)
Ах, вот пришла ты и наступила всем на хвосты, народ только-только начал виртуальных орков клонировать :-). Спасибо, правда, очень дельно. Я в дискуссии не хожу, но если что, буду на тебя ссылаться. Надо, наконец, добыть себе Письма...
kryukov_a
Jul. 7th, 2010 05:30 am (UTC)
А по-моему ситуация ещё более странная.
Речь то идёт о том - "если бы, да кабы...", т.е. о том что в Средиземье не осуществилось - ну не вывел, и не нанял «Запад» орд орков.
Даже больше, тот кто вывел (Саруман) в результате оказался вовсе не на той стороне...
anariel_rowen
Jul. 7th, 2010 08:59 am (UTC)
Смысл, по-моему, не в осуществимости, а в оценке некой ситуации. Вот не осуществилось, что Фродо взял Кольцо и назгул успели прилететь на Ородруин, ну и что? Все равно то, что мы узнаем о Кольце, назгулах, Фродо и Сауроне из этого гипотетического отрывка, представляет собой ценность.
Более того, весь этот фрагмент письма очень ярко показывает, что оцценка по моральности поступка сама по себе для Арды стоит все-таки на втором месте. Это то, что в фэндоме понимают чрезвычайно редко.
(no subject) - istanaro - Jul. 7th, 2010 10:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Jul. 7th, 2010 10:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - istanaro - Jul. 7th, 2010 10:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Jul. 7th, 2010 10:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - istanaro - Jul. 7th, 2010 12:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Jul. 7th, 2010 12:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - istanaro - Jul. 7th, 2010 12:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Jul. 7th, 2010 12:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - istanaro - Jul. 7th, 2010 12:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Jul. 7th, 2010 06:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - istanaro - Jul. 7th, 2010 10:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Jul. 8th, 2010 01:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - istanaro - Jul. 8th, 2010 10:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Jul. 8th, 2010 12:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - istanaro - Jul. 8th, 2010 01:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Jul. 8th, 2010 01:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - istanaro - Jul. 8th, 2010 01:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Jul. 8th, 2010 01:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - istanaro - Jul. 8th, 2010 01:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Jul. 8th, 2010 01:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - julia_monday - Jul. 7th, 2010 05:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - istanaro - Jul. 7th, 2010 05:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - julia_monday - Jul. 7th, 2010 05:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - istanaro - Jul. 7th, 2010 05:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - julia_monday - Jul. 7th, 2010 05:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - istanaro - Jul. 7th, 2010 05:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Jul. 7th, 2010 06:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Jul. 7th, 2010 06:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Jul. 7th, 2010 06:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Jul. 7th, 2010 06:45 pm (UTC) - Expand
ninquenaro
Jul. 7th, 2010 05:36 am (UTC)
Мыши, спасибо. Большое.
heylir
Jul. 7th, 2010 05:50 am (UTC)
Спасибо
И прошу прощения за резкость. :(
kemenkiri
Jul. 7th, 2010 11:34 am (UTC)
Re: Спасибо
О, если б дело было в том, что я сочла себя чем-то обиженной, я бы заползла под лавку и всё. А тут в дело вступила сила могучая и не перешибаемая - Любопытство...
arkthur_kl
Jul. 7th, 2010 06:06 am (UTC)
«чтобы обсуждать его мнение, никогда не вредно его почитать»
Ааа!! Мыши, вы велики! В мемориз!

Вообще же очень дельный и интересный разбор, спасибо:))
kemenkiri
Jul. 7th, 2010 06:46 am (UTC)
...сделанный по принципу "третий раз объяснил, сам уже понял!";-)
indraja_rrt
Jul. 7th, 2010 08:37 am (UTC)
Спасибо, «так про что же в письме написано?» - очень важный вопрос! А письмо время от времени перечитываю, особенно с тех пор, когда меня им пытались практически прикладывать...
kemenkiri
Jul. 7th, 2010 11:33 am (UTC)
Я в итоге изучила саму статью Одена, тоже любопытную, а еще раскопала в Википедии про этот "Мимесис", оказалось не менее интересно, вот теперь бы еще и эту книжку достать!;-)
(no subject) - indraja_rrt - Jul. 7th, 2010 11:58 am (UTC) - Expand
julia_monday
Jul. 7th, 2010 05:31 pm (UTC)
Понимаю, что это уже дискуссия, но вот такой интересный вопрос: злодеяния же с любыми "целями" - это же шаг к Морготу, ведь так?
anariel_rowen
Jul. 7th, 2010 06:46 pm (UTC)
Это вы так думаете :)). Из проанализированного текста это никак не следует, во всяком случае.
(no subject) - julia_monday - Jul. 7th, 2010 06:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Jul. 7th, 2010 06:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kemenkiri - Jul. 7th, 2010 08:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Jul. 8th, 2010 01:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - julia_monday - Jul. 8th, 2010 01:45 pm (UTC) - Expand
hild_0
Jul. 7th, 2010 08:49 pm (UTC)
Спасибо большое. Дискуссия как-то прошла мимо меня, нет у меня сейчас на них ни сил, ни здоровья, но читать было очень интересно.
Здорово, когда говорится не только о каком-то конкретном эпизоде, но о вещах правильных и общечеловеческих, как здесь.
...Попадалась мне как-то статья, где чуть ли не все действия героев ВК сводили к "политике", поняла тогда, что это сильно не мой взгляд. Оказывается, та статья отнюдь не единственная и даже не первая.

"И все же есть однозначные случаи, напр., деяния жестокой агрессии и ничего более, в которых, следовательно, правота с самого начала целиком и полностью на одной стороне, уж какое бы там зло ни вызвала со временем в представителях правой стороны обида на зло причиненное."
-Задумалась про любимый лунный трактор, т.е. милицию города Киото. Крепко задумалась.
Был на днях разговор с умным человеком, которого я, было, сочла вашим со-типником (очень уж похож, во многом, и жесты, и тон, и многое другое; оказался не вашим, а моим) - о том, что сторона, которой они служили, не права по факту.
Те самые подвиги людей, которые на неправильной стороне?
Или тут как раз конфликт не о добре и зле, хотя и не без них, поэтому все в разы сложнее...


Edited at 2010-07-07 08:54 pm (UTC)
kemenkiri
Jul. 7th, 2010 09:51 pm (UTC)
Я мало знаю подоплеку того конфликта, так вот, у меня как-то нет данных насчет "неправа по факту" (а какие доводы в пользу этого?)...
(no subject) - hild_0 - Jul. 9th, 2010 12:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - istanaro - Jul. 7th, 2010 11:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - indraja_rrt - Jul. 8th, 2010 07:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - kemenkiri - Jul. 8th, 2010 10:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - indraja_rrt - Jul. 8th, 2010 10:50 am (UTC) - Expand
Грустно улыбаясь - heylir - Jul. 8th, 2010 11:16 am (UTC) - Expand
Re: Грустно улыбаясь - kemenkiri - Jul. 8th, 2010 12:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hild_0 - Jul. 9th, 2010 09:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - indraja_rrt - Jul. 10th, 2010 07:22 am (UTC) - Expand
wyradhe
Jul. 10th, 2010 09:50 pm (UTC)
Простите мне это невежество, а кто понимал эту цитату по-другому?

Цитата от этого лучше не становится, однако. Так как в ней сказано далеко не только то, что "существуют конфликты, где одна сторона безусловно права, а другая – безусловно неправа".

В ней сказано, что одним из таких конфликтов (собственноЮ, именно и только о таком конфликте и идет речь) является конфликт теоцентристов авраамитического типа с безбожниками и язычниками. "Суть конфликта – Бог, и Его исключительное право на божественные почести. Эльдар и нуменорцы верили в единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью". И т.д.

Таким образом, сказано прямым текстом, что если конфликт идет между единобожниками и неединобожниками, и хотя бы с одной стороны при этом кто-то выставил религиозную мотивировку (таким конфликтом, к примеру, была война Навина в Ханаане в Ветхом Завете, или крестовый поход в земли пруссов), то единобожники остаются безусловно правой стороной в своей тотальной борьбе с неединобожниками, какие бы средства они не применяли и что бы ни делали. Хотя само применение таких-то средств по-прежнему останется преступлением правой стороны, это не уменьшит ее правоту. И ничто не уменьшит, пока это единобожники, воюющие с язычниками.

Здесь выражена позиция предельного джихада, так что нет надобности дискредитировать эту цитату тем, чего в ней нет - она предельно автодискредитирована тем, что в ней есть - вышеизложенным. Это идеология апологетов Независимого Хорватского Государства в чистом виде - "Да, нехорошо они сделали, что полтора миллиона гражданских порешили. Но они боролись за католицизм против нехристанства и православия, так что их дело было безусловно правое, а дело Михайловича - безусловно неправое".

Толкиен, правда, не уточнил - а если единобожники с язычниками из-за трех рублей передрались, а не из-за веры, - то единобожники тоже безусловно правы? Похоже на то, что да, поскольку в Войне кольца Саурон не выставляет Западу никаких требований перемены веры и отречения от Эру - требует только вассалитета; а борьба эта все равно расценивается Толкиеном как та самая борьба безусловно правых монотеистов с безусловно неправыми язычниками. Так что безусловная правота "дела Запада" у Толкиена определяется даже не тем, ЗА ЧТО борется Запад, а попросту монотеистичностью Запада.
kemenkiri
Jul. 10th, 2010 10:09 pm (UTC)
"Простите мне это невежество, а кто понимал эту цитату по-другому?"

Да пролетало в последнее время эн дискуссий по разным местам, все и не упомню;-)
(no subject) - anariel_rowen - Jul. 10th, 2010 10:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wyradhe - Jul. 10th, 2010 11:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Jul. 10th, 2010 11:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wyradhe - Jul. 10th, 2010 11:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Jul. 11th, 2010 12:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Jul. 11th, 2010 12:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - wyradhe - Jul. 11th, 2010 02:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Jul. 11th, 2010 02:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wyradhe - Jul. 11th, 2010 02:19 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 98 comments — Leave a comment )

Latest Month

July 2018
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    
Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow