?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Имхи и глюки, вып. 2

Кучка разрозненных мыслей.

Встречалось в зарубежных фанфах, требует формулировки "почему, имхо, не так".

- Не раз уже пробегала идея, что имя Маэдрос придумали сами Синдар и стали так называть его, ему и/или братьям не нравится (по разным причинам), но имя уже "пошло в народ"...
Напоминает анекдот про "как москали пиво кличут".
Имею глубокое подозрение (которое, кажется, если покопать глубже, можно, наверное, и текстами подпереть) - большинство "основных" имен на Синдарине (т.е. не прозвищ) придумали сами носители или их ближайшие родственники/знакомые, быстрее их самих освоившиеся в Синдарине. И в народ оно пускалось опять же с их собственного одобрения.

(Что, в общем, не снимает вопроса, почему Маэдрос вывернулся именно так и "сплюснул" два квенийских имени (точнее, имя + прозвище) в одно синдаринское...
А про прозвище - давно как-то выяснилось, что "Маэдрос Высокий" встречается в текстах Сильма и др. где-то по описание попадания в плен включительно. А дальше - чаще всего вообще без прозвищ, "Маэдрос, сын Феанора" и уже ничего добавлять не надо! Только где-то раз или два мелькало "Маэдрос Леворукий". В общем, думаю, рост-то был всё тот же но в Дориате был Тингол и по сравнению с ним не канало - но он теперь оказался не такой интересной подробностью про него, по сравнению с Феанором в отцах и правой рукой на Тангородриме...)

На самом деле, мне кажется, что идея про "злонамеренных" синдар - это хвост еще одного около-глюка: когда пишут про запрет Тинголом Квеньи, часто забывают, что Нолдор перестали на ней в итоге говорить не поэтому - а потому, что на Синдарин они перешли (по крайней мере, стали говорить И на нём) ДО этого... А еше, наверное, потому, что мир вокруг изменчив и Синдарин, в нем родившийся, больше к нему, к его течению повседневчной жизни подходил...

*

- Опять же, раза два (явно, и, наверное, - больше в каких-то не столь ярких вариантах) натыкалась на момент относительно Элронда и Элроса. Они описываются еще в подростковом их возрасте - т.е. еще до выбора участи, но один описывается как явный эльф (или очень сильно к эльфам тяготеющий), а второй - как явный человек. Например, Элрос в подростковом возрасте пьянствует и бегает по девушкам. Или у Элронда есть способности к мысленной речи, а у Элроса - нет. Или - может быть, не так резко, зато не один раз, точно! - Элронд тянется к общению с эльфами, даже с Маэдросом и Маглором, которых он понял и простил, а Элрос как обиделся, так прощать и не собирается. Т.е. получается, что, на самом деле, нет момента выбора участи, кто тут человек, а кто - эльф, и так понятно, нужно только (но это остается за кадром текстов), чтобы Валар законодательно закрепили им такую возможность жить по-разному.
...А хотелось бы истории, где это было бы именно "тяготение к", где они были бы во многом похожи притом, и все же - в момент выбора они понимают, что тянет дейсвительно в разные стороны, и чтобы это было - в самом деле разделение, а не фиксация уже наличного...
Оно, конечно, не факт, что я хорошо разбираюсь в Элрондах и Элросах. На мой взгляд, Гаваньскому и после-Гаваньскомиу сюжету вообще не везет в тамошнем фанфо-писании, текст за текстом воспроизводит набор глюков фэндома, а не работу над сюжетом, и самое обидное, что и глюки-то - не мои!

*

- Про то, что авторы знать не знают про феанорингов на Амон Эреб, я пищала уже не раз. То они у них на Химринге после Гаваней, то у моря, то деревянном домике вчетвером с детьми в глуши...
Но даже те, которые знают, знают причудливо. Пишут, например, что Маэдрос там жил только после Гаваней, а не до.
А ведь есть в географической главе фраза "на этом холме жил Маэдрос после великого поражения", - и у меня "великое" ни с чем, кроме Нирнаэт, не ассоциируется...

*

А вот, для уравновешивания, мысль имени отечественного фэндома, сформулирвалось тут по итогам еще одного обсуждения в эту тему:
Про Келебримбора в Нарготронде.
Кристофер безусловно сгустил краски, сказал об "отречении от дел своего отца" (в оригинале - "был в ужасе от дел своего отца и не пошел к ним"). Получилась более резкая формулировка, но, похоже, все-таки об одном и том же: впечатлении, намерении, решении...
Какой смысл там, похоже, не закладывался, и не раз всплывает "у нас" - это *публичный* акт отречения в стиле показательных судебных процессов... Видимо, нам исторический контекст подгадил.

Comments

( 44 comments — Leave a comment )
istanaro
Aug. 23rd, 2010 11:49 pm (UTC)
Вот "леворукого" не надо! А то у меня моментально ассоциации с Камшой попрут :).
А про злонамеренных синдар -- да, логичнее, что Нолдор сами перестали говорить на Квэнья (какой бы авторитарный Тингол ни был, но запретить язык, на котором говорят многие, ваесьма проблемно).
kemenkiri
Aug. 24th, 2010 12:03 am (UTC)
Про Камшу: Профессор раньше успел!;-)

...причем говорят многие, которые, конечно, признают (многие) его старшинство в этих землях, но практически живут и управляются совершенно сами по себе!
gilras
Aug. 24th, 2010 12:01 am (UTC)
"Что, в общем, не снимает вопроса, почему Маэдрос вывернулся именно так и "сплюснул" два квенийских имени (точнее, имя + прозвище) в одно синдаринское "

Вроде бы один из вариантов перевода синдарского имени "Маэдрос" - что - то вроде - "блеск стали"? Если это так, то понятно, почему Маэдрос взял себе такое имя после плена.
И, кстати, вы не знаете, как переводится имя - Маэдрон - которое Толкин в конце концов почти собрался дать Маэдросу?
kemenkiri
Aug. 24th, 2010 12:04 am (UTC)
Я помню, что один из вариантов перевода - "неяркий блеск".

Кстати - не знаю! Надо бы разведать... (Впрочем, возможен вариант, что оно просто фонетически "ламатьявнее", но разведать нужно!)
(no subject) - hild_0 - Aug. 24th, 2010 04:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - helce - Aug. 24th, 2010 12:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - helce - Aug. 24th, 2010 12:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - julia_monday - Aug. 24th, 2010 02:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - julia_monday - Aug. 24th, 2010 02:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - julia_monday - Aug. 24th, 2010 02:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gilras - Aug. 25th, 2010 11:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - kemenkiri - Aug. 24th, 2010 04:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - julia_monday - Aug. 24th, 2010 04:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kemenkiri - Aug. 24th, 2010 04:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - julia_monday - Aug. 24th, 2010 04:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - julia_monday - Aug. 24th, 2010 04:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kemenkiri - Aug. 30th, 2010 10:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - helce - Aug. 25th, 2010 12:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - julia_monday - Aug. 25th, 2010 03:02 pm (UTC) - Expand
ingwall
Aug. 24th, 2010 01:37 am (UTC)
Мышь, а Мышь, - а ты у меня стихотворение про Элронда и Элроса читала? :)
kemenkiri
Aug. 24th, 2010 08:51 am (UTC)
Нет! Где!?
(no subject) - ingwall - Aug. 24th, 2010 12:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kemenkiri - Aug. 24th, 2010 04:02 pm (UTC) - Expand
elven_luinae
Aug. 24th, 2010 04:18 am (UTC)
Про синдарин как используемый нолдор и до запрета Тингола язык и язык Белерианда хорошо :-). А то очень популярен глюк о "принципиально не использующих ни единого синдарского слова" нолдор. Так и вижу, как им, бедненьким, доводилось общаться...
У меня тоже есть устойчивое мнение,что синдарин естественный язык для Белерианда, более изменчивого, и говорить на нем "ламатьявнее".
anoriel
Aug. 24th, 2010 05:04 am (UTC)
Кстати, соглашусь. Если мы помним, как эльфы изобретали языки, стремясь найти более точные называния всем окружающим, то вполне нормально, что синдаринские слова правильнее ЗВУЧАТ для Белерианда.
И синдаринские имена тоже.
aldamar
Aug. 24th, 2010 07:02 am (UTC)
Я думаю, что Келебримбор имел разговор с папой дома за закрытыми дверями. Возможно, довольно резкий. В том, что этот разговор (абсолютно внутрисемейный и крайне неприятный обеим сторонам) мог происходить в главном зале Нарготронда, я очень сомневаюсь. На играх периодически так делают просто в силу специфики действия - "чтобы остальные и об это тоже поиграли", но вот в реале - вряд ли.
kemenkiri
Aug. 24th, 2010 08:52 am (UTC)
...а я еще и в текстах натыкаюсь. Может быть, кстати, это и по следам игрового опыта!
istarni
Aug. 24th, 2010 08:10 am (UTC)
Cпасибо:)
Мне совершенно понравились твои рассуждения и в очередной раз удивили глюки: как-то я ОЧЕНЬ плохо представляю себе эльфа, которого пятьсот лет зовут синдар так, как ему не нравится...и его ламатьяве это терпит!
Ахха, а еще глюк про младенцев, на одном из которых написали "эльф", а на другом - "человек" Вот сразу при рождении, видимо.
А я знаю про феанорингов на Амон-Эреб! Только вот до них никак не доберусь, хотя самой хочется((((
А про квенья и синдарин - мне вот еще очень интересен вопрос о синдар. Ну не верю я, чтоб из целого народа, живущего по всему Белерианду, никто квенья не знал. А вот кто, когда и для чего ее, квенью, мог учить - это интересно:)))
kemenkiri
Aug. 24th, 2010 08:56 am (UTC)
"люк про младенцев, на одном из которых написали "эльф", а на другом - "человек""

А потом бирочки перепутали....;-)

Кстати, про Синдар, знающих Квенью, это вопрос! Думаю - так: это кто-то живущий в тесном общении с Нолдор, т.е. в одном коллективе, в одной крепости, а не на соседнем хуторе. Плюс, поскольку Квенья остается "языком знания" - те, у кого были какие-то "научные" (или без кавычек) интересы - т.е. не только в смысле общаться, но и трактаты читать. Гондолин (где были не только Синдар, но и вообще Фалатрим!) тут явно напрашивается - для него и Тингол совсем виртуален, и мирного времени на ученые занятия куда больше...Но и про другие места подумать вполне можно, тот же Хитлум.

...А про Амон Эреб - ждём!
anariel_rowen
Aug. 24th, 2010 10:21 am (UTC)
"а второй - как явный человек. Например, Элрос в подростковом возрасте пьянствует и бегает по девушкам."
Такие авторы вызывают стренное желание сделать с ними что-нибудь такое, чтобы они хотя бы с полгода не бегали по девушкам и не пили пиво, а ездили в кресле-каталки и сосали лекарство через трубочку.
Какое убожество...
kemenkiri
Aug. 24th, 2010 10:44 am (UTC)
Так далеко сидят...
(no subject) - anariel_rowen - Aug. 24th, 2010 10:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - yulian - Aug. 24th, 2010 02:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Aug. 24th, 2010 03:11 pm (UTC) - Expand
helce
Aug. 24th, 2010 12:44 pm (UTC)
Ой, нет, мне никогда не глючился акт публичного отречения Келебримбора. :)
julia_monday
Aug. 24th, 2010 02:50 pm (UTC)
"Это приспособление было, по большей части, «незаметным»: то есть, личные имена, используемые в повседневной речи, изменялись вместе с языком - хотя изменения самого языка осознавались и замечались. C другой стороны, перевод квэнийских имен нолдор в формы синдарина, когда нолдор поселились в Белерианде в Средиземье, был искусственным и намеренным. Это сделали сами нолдор – из-за чувствительности эльдар к языкам и их стилям. Они полагали нелепым и безвкусным звать живых эльфов, которые говорят на синдарине в повседневной жизни, именами в другой, весьма отличной языковой форме". Шибболет

Ну прямо же указано, что "сделали сами нолдор" - нет, у некоторых Маэдрос в дориатские времена вообще на синдарине не говорит и не понимает! :)

А у меня глюк, что Эльрос был более ... жестким, что ли. Все-таки Ар-Фаразон - его потомок...

yulian
Aug. 24th, 2010 02:58 pm (UTC)
А у меня глюк, что Эльрос был более ... жестким, что ли. Все-таки Ар-Фаразон - его потомок...

Ар-Фаразон... много чей потомок. Лутиэн, например :-)
Больше трех тысяч лет прошло. Многое изменилось.
(no subject) - julia_monday - Aug. 24th, 2010 03:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yulian - Aug. 24th, 2010 03:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - julia_monday - Aug. 24th, 2010 03:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yulian - Aug. 24th, 2010 03:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - julia_monday - Aug. 24th, 2010 04:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yulian - Aug. 24th, 2010 04:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Aug. 24th, 2010 03:15 pm (UTC) - Expand
( 44 comments — Leave a comment )

Latest Month

May 2018
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  
Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow