? ?

Previous Entry | Next Entry

Маленький рассужданс про то, почему я не фанат идеи "это последняя версия Профессора - и поэтому мы будем ее придерживаться".

Аргумент сугубо эгоистический: да, многие из них, из наиболее известных "последних версий (Круглая Арда, сгоревший близнец, новая родословная Гил-Галада) разрушают известную мне картину мира. Вот не дополняют новыми деталями (как Серые Анналы - про Белерианд или Анналы Амана - про Исход), не заменяют ее иной (как "классические" версии противу Лостов), - а именно рушат более-менее подробно известную. И - будучи сами не вписаны или не до конца вписаны в тексты, столь же подробной не дают, а проблемы "как соединить ЭТО с остальным, что нам известно" - создают.
Да, Профессор не виноват, у него времени не хватило... Вопрос в том, что не хватило - весьма длинного времени. Начинается переработка текстов равная по масштабу примерно переходу "Лосты - все остальное", и мы видим только самое ее начало. (На некоем зарубежном форуме, обсуждаю книгу Кейна, предались мечтаниям, что бы было, если бы Толкиен прожил еще лет десять... ну хотя бы пять! Почему-то несколько человек были уверены, что тут бы он и закончил вписывать гелиоцентрическую систему в Сильмариллион. Я сильно сомневалась - и очень обрадовалась, прочитав еще одно мнение (кстати, это была Итильвен), полностью совпавшее с моим - что Сильм забрел бы еще в какие-нибудь дебри и был столь же далек от завершения...)
А "классическая" картина мира при попытке впихнуть в нее пресловутое обычно "кряхтит да жмется". Оставим космогонию (хотя доклад Арторона о том, как совместить плоскую и круглую Арду во многом и подвел меня к мысли, что в таком подходе - "не мое"). Но ежели Гил-Галад - сын Ородрета, то Финдуилас - его сестра, так? Вот и пытайся после этого дать всех устраивающй ответ на вопрос: если его из города отослали, почему не отослали ее? - а если не отослали, то что он делал во время истории Турина? (Пример опять же не мой, а из одной зарубежной статьи о версиях происхождения Гил-Галада)
...Нет, мы, конечно, выдадим версию, а скоре всего - и не одну, но мне-то интересно, что бы по этому конкретному поводу сказал Толкиен!
Соответственно, из аргумента эгоистического вылезает агумент более-менее осмысленный: многие изменения "поздних версий" слабо "вписаны в мир", а для их вписания требуется, на мой взгляд и для меня лично - слишком много нашей отсебятины при слишком малом представлении, в каком же дальше направлении пошел Толкиен.
(Оно, конечно, у Кристофера в главе "О падении Дориата" была похожая проблема... Но это немного другая история).

Поэтому лично я придерживаюсь версии "умеренно-поздней". Т.е. побираю в свою картину мира все полезное, что дают нам поздние тексты, расширяя, а не ломая ее.
В принципе, я могу в каком-то конкретном случае брать "самый поздний текст" за основу. Если это последний текст в веренице предыдущих, тему которых он развивает, расширяя и осмысливая. Вот как история Исхода в Анналах Амана и Поздней Квенте - с точным текстом Клятвы и массой подробностей вокруг времени Гибели Древ...

Уже не аргумент, а наблюдение. На самом деле, мне часто кажется, что защита идеи "самой поздней версии" редко (на анблюдаемом мною пространстве Сети прежде всего) происходит последовательно. Известны несколько идей, я их вначале перечислила. Также, как и (в чем-то к ним примыкающая борьба против домыслов Кристофера. Например, о том, что он домыслил сцену смерти Тингола, я еще кое-где читала (в той же английской статье про Гил-Галада), а вот про новую историю Наугламира - кроме себя, только у Дугласа Кейна! А я бы с удовольствием почитала, что народ об этом думает!

Так вот, например, еще один пример на тему "последних версий".
Кто такой Келебримбор?
Ну да, все мы знаем, внук Феанора, сын Куруфина, в ВК и Сильме сказано, а если по хронологии?

- В первом издании ВК (1954-55) никакой "потомок Феанора" не упоминается. Да, на воротах Мории - пресловутая звезда. Но не упоминается.

Где-то между первым и вторым (1966) изданием на свет появляются два любопытных текста:

- "О Галадриэли и Келеборне" собственно. Там он - гондолинский мастер. Но позже текст исправлен на версию "потомка Феанора".

- "Элессар". По указанию Кристофера, пишется не то одновременно с предыдущим, не то чуть раньше. По наличным там исправлениям (другим) такое впечатление, что местами раньше, местами позже. ЧТо логично: там есть основной текст, а еще есть правка и приписка в конце.
Там он снова гондолинский мастер, это - не правится (вероятно, правка в "ГиК" - позже?), и это - единственный текст, где говорится о его любви к Галадриэли.

- В 1966 году появляется второе издание ВК. Там Келебримбор - "потомок Феанора". Без подробностей.
На гранках, на их обороте (т.е. незадолго до выхода издания) Толкиен пишет 2 заметки, из которых мы и узнаем, можно сказать, ВСЁ. О сыне Куруфина, о жене Куруфина, об "отречении Келебримбора", - а еще о женатых феанорингах. (О женатом Финроде тоже, кстати, узнаем - не в первый раз, впрочем!). Информация в Сильмариллион попадает отсюда.

А дальше начинаются чудеса в решете имени поздних текстов.
Даты приблизительные, по тем обороткам, на которых они написаны. Впрочем, если эти два текста поменять местами, жизнь не наладится.

- (1968 год или позже) Нам впервые явлено как выдержка в примечаниях к тексту "О Гномах и Людях", а полностью опубликовано в Виньяр Тенгвар совсем недавно. Заметки об эльфийских словах для обозначения рук, пальцев и числительных. Имя Келебримбор там тоже толкуется. А сам он заявлен как "Телер, одни из трех Телери, сопровождавших Келеборна в изгнание". В Исход т.е. Потому что Келеборн, соответственно, к этому моменту уже успел полинять в валинорского Телера (у этого персонажа тоже три разных биографии - и надо бы отследить, насколько синхронно они линяют! Но он все-таки все время был из Третьего Народа, только успел перебывать: видимо, лориенским - дориатским - валинорским по происхождению; и время их с Галадриэлью встречи, соотвественно, тоже менялось).

- (1969 год или после). Собстбвенно текст "О Гномах и Людях". Мимоходом упоминается, что в Эрегионе использовалось не только "Феанорово письмо", но и даэроново. "Это происходило, без сомнения, благодаря влиянию Келебримбора, Синда, который утверждал, что он потомок Даэрона".
Занавес, как говорится. Моё любимое. За полный абсурд. И самое позднее, между прочим!

(Далее у нас о происхождении Келебримбора ничего нет, хотя сам он никуда не делся, упоминается в "Последних работах" - но без указания генеалогии. Косвенным аргументом "за" то, что в районе 1968-1969 года Профессор упорно писал его в Синдар или Телери является "Шибболет Феанора". Точнее то, что он там как раз ни разу не упомянут - в стройных рядах потомков *Финве*...)

---------------------------------------

Это я всё к чему?
к тому, что в данном случае мне куда проще и понятнее ухватиться за то, что у нас есть в ВК - ну и в Сильме, по итогам (не забывая сверять формулировки с исходником) и по мере сил использовать факты из остальных версий...

А то будет у нас Синда-как-бы-потомок-Даэрона...
Между прочим, хотя во всех последующих "Элессару" текстах ничего не сказано "против" версии любви к Галадриэли, но "за" тоже ничего не сказано, а биография персонажа так закносило за это время на поворотах, что и не придумаешь, что уцелело - есть, например, еще вопрос перемещений по Белерианду...
Что же касается того, как самая-поздняя-версия могла существовать на уровне "слухов и сплетен", у меня есть разве что довольно стебные предположения. Вот, кажется, удалось наконец записать одно такое в художественной форме:



Кое-что о происхождении Келебримбора

...Пир был в самом разгаре.
- А еще мы сделаем на воротах надпись не только вашими письменами, но и нашими! - бодро заявил Нарви, поднимая очередную чашу.
- Вашими? - Келебримбор почувствовал трепет первооткрывателя; количество съеденного и выпитого, до того несколько беспокоившее эльфа, отступило куда-то на второй план. Неужели он наконец увидит тайные письмена гномов, не показанные даже Куруфину?!
- Да, нашими! Ничего, не ошибетесь - вы-то ими тоже пишете! - вступил в разговор почтенный гном, сидевший по другую сторону. Он вытащил из-за пояса кинжал в ножнах и указал на украшавшую их гравировку - охранное заклинание, выполненное четким угловатым киртом.
- А... - разочарованно выдохнул эльф. - Это-то - не ваши...
- Как это так - не наши?
Гном уже приготовился вытащить кинжал из ножен, но Келебримбор поспешил успокоить его (и его соседей) объяснениями:
- То есть ваши, конечно, ваши, уж сколько веков, и шрифт этот - именно местный, но придумали-то их - эльфы!
- Эльфы, говоришь? - недоуменно раздалось с одной стороны стола. С другой, впрочем, тише прозвучало что-то вроде "Ну, гм, вроде да..."
- Ну да, эльфы. В самые стародавнише времена, до Солнца. Несколько их было, но главный - Даэрон. Но, - Келебримбор выразительно посмотрел на обеспокоенных гномов, - достоверно известно, между прочим, что эльфы-то их придумали, а куда употребить - и не знали... И вот только Ваш Народ, что торговал с ними тогда и помогал им своим мастерством, оценил всю пользу этого изобретения, и пока они вещи одной руной надписывали, вы уже записывали летописи и рецепты сплавов... Ваших заслуг тут даже больше, без сомннения! Но вот придумали - эльфы, это точно. Синда Даэрон из Дориата.
- Из Дориата? - недоверчиво хмыкнули гле-то справа.
- Да, - уверенно ответил Келебримбор. - В те древние века гномы и торговали с тамошними эльфами, и госпожи Мелиан учились...
- Вот-вот, - наставительно отозвались слева, - конечно, торговали, - а как же? нет, ну если, конечно, кто...
Похоже, здесь давно не спорили потомки обитателей Ногрода и Белегоста. и Келебримбор был бы рад, если бы и не начали. Прошептав себе под нос: "Давно я полоза не видел... Меня он этим не обидел!" - он снова вступил в разговор:
- Словом, надпись мы сделаем, шрифт выберем... А вы запомните - синда Даэрон, из Дориата. Хорошо? Запомните?
- Да что ты за него так вступаешься-то? - скептически поинтересовался кто-то - Родня он тебе, что ли?
-А может, родня! - спорить дальше не хотелось, а родство для гномов - аргумент просто непрошибаемый.
- Там он же, говоришь, в древние века жил...
Но тут и на гнома-скептика нашлись несогласные сородичи:
- ну и что, это ж эльфы! А может он ему этот... потомок дальний!
- А может, потомок! - громче прежнего воскликнул Келебримбор, постаравшись придать голосу умеренную нетрезвость.
- А нет... ну тогда - дело святое! Запомним! Твоего-то! - загудели вокруг голоса.
Пир продолжался.
- ...нет, ну на вашем языке мы тоже непременно надпись сделаем, - снова вступил в разговор Нарви (с новой чашей, конечно же). - Вашими письменами - их-то, кстати, кто придумал? Знаешь, наверное!
- Знаю, как не знать! Феанор. Мой... образец для подражания. лучший мастер среди Нолдор. Такого больше не будет... - Келебримбор еле успел поймать просившееся с языка "мой дед". Он только что заявил о родстве с Даэроном Дориатским, а увязать две такие ветви в одну генеалогию у него не вышло бы даже по той пьяни, которую он попытался изобразить.
Вокруг громогласно убеждали, что он, Келебримбор, наверняка того Феанора не хуже, а то и лучше. Нет, они не просто так хвалят, они вот честно скажут, что Тельхар-то Древний - он, конечно, будет лучше, но... может, и ненамного, очень может быть!..
-А еще я подумал об изображениях, о гербах то есть, - вернулся к любимой теме украшения ворот Нарви.
Пир был еще весьма далек от завершения...

3:35 18.12.2010

Comments

( 35 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
anarsul
Dec. 18th, 2010 08:02 am (UTC)
Ыыы! Прекрасная версия о родстве Келебримбора с Даэроном!

А насчет поздних работ... Да, они периодически "взрывают моск", именно потому, что непонятно, как их увязать с более ранними и более привычными вариантами.
Но у меня периодически возникает идея абстрактной игры "по текстам, кроме Сильмариллиона: т.е. каждый именной выбирает ту текстовую версию про своего персонажа, которая ему нравится, но пытаются состыковать все это в +/- непротиворечивую картину. И посмотреть, что из этого получится...
kemenkiri
Dec. 19th, 2010 01:21 am (UTC)
Ой-ой... если там встретятся существа из Лостов - и из Круглой Арды, - что-то определенно будет!
(Мне иногда приходят мысли про игру "по Лостам, без учета прочего" - чтобы феаноринги, Люди и Диор жили в Хисиломэ, был кошачий замок, Пещеры Родотлим, а Хуан гулял сам по себе!)
heylir
Dec. 18th, 2010 09:07 am (UTC)
Насчёт "последней версии" Лихачёв про "Войну и мир" хорошо писал: мол, если опираться на "последнюю авторскую волю", то эту книгу вообще печатать не надо. ;)

А художественное объяснение прекрасно. :)
istanaro
Dec. 18th, 2010 11:39 am (UTC)
Лихачев -- это Дмитрий Сергеевич?
А почему "эту книгу печатать не надо" -- потому что здесь начинается классическая вилка художественно литературы -- вилка между логическим и образным восприятием, и вытягивая логичность, скорее всего потеряем в образности (кажется, и Шиппи про это говорил).
И, кстати, буду рад почитать и Ваши комментарии к моим текстам :).
(no subject) - kemenkiri - Dec. 19th, 2010 01:20 am (UTC) - Expand
anariel_rowen
Dec. 18th, 2010 09:26 am (UTC)
Надо все-токи исходить из consistency с Хоббитом и ВК - как делала сам Профессор. Вещи, которые с ними не стыкуются, я бы смело задвигала (не принимаем же мы в рассуждение черновики к ВК по части хоббита Троттера, к примеру).
kemenkiri
Dec. 19th, 2010 01:19 am (UTC)
Я хотела написать и про соотношение с опубликованным, но несколько зависла. ПОтому что считала и "Бежит дорога..." - а там есть версия запрета Галадриэли на возвращение (я как раз вокруг нее и копала) - которой в ВК нет, потом она есть, потом ее нет... Ну, и в отношении Сильмариллиона я иногда использую аргумент "и там взята эта версия" - но не во всех спорных случаях!
intent_reader
Dec. 18th, 2010 09:32 am (UTC)
"Давно я полоза не видел" надо использовать, явно.
Мне все-таки интересно еще одно. Это как минимум третий текст, где Келебримбор напивается. У меня есть странное ощущение... :)))
kemenkiri
Dec. 18th, 2010 11:07 am (UTC)
1) ...что он это часто делал?
2) ..что он часто мечстал это сделать, но ему все не удавалось, и авторы текстов воплощают его заветную мечту? (Что-то мне это напоминает...)

3) ...так с гномами поведешься!...
(no subject) - intent_reader - Dec. 18th, 2010 12:01 pm (UTC) - Expand
istanaro
Dec. 18th, 2010 11:36 am (UTC)
Ты знаешь, я тоже не сторонник идеи приоритета последней версии. В-1-х, потому что эмоциональный отклик, художественная ценность в художественном произведении важнее логической согласованности. В=-2-х, потому, что последняя версия явно писалась именно для согласования логического. В-3-х, потому, что последняя версия порождает вопросы по внутренней структуре, а не по сопоставимости с нашим миром.
Кстати, а доклад Арторона о совмещении плоской и круглой Арды в сети есть?
kemenkiri
Dec. 19th, 2010 01:18 am (UTC)
Кажется, нет. Я его только в устной форме слыхала.
(no subject) - istanaro - Dec. 19th, 2010 01:25 am (UTC) - Expand
firnwen
Dec. 18th, 2010 01:14 pm (UTC)
*с невнятными стонами восторга оползая под стол* Мыыыыыыышь, ты великолепна!
kemenkiri
Dec. 18th, 2010 08:49 pm (UTC)
Да я что! Это Профессор такую траву подсунул!..
murmyak
Dec. 18th, 2010 01:50 pm (UTC)
Мыыыыыыышь!!! Мне очень нравится эта версия!!!!! :)))))
kemenkiri
Dec. 19th, 2010 01:17 am (UTC)
Мне она самой нравится!;-)
istarni
Dec. 18th, 2010 03:45 pm (UTC)
Мышь, это прекрасно!
...Мне вот только интересно, как Келебримбор потом не запутался в своих версиях родства и как он потом обосновывал для гномов присутствие Звезды Феанора на воротах:)

А про текстологию...вот честно тебе скажу, как текстологически малообразованная я: я в самом деле плохо знаю, что было раньше, что позже, какая версия, и поэтому выбираю по принципу "что вписывается в картину мира и что на сердце ляжет". А "синда, потомок Даэрона" не ложится ни туда, ни туда - особенно если всерьез задаться вопросом, откуда у Даэрона потомки...
kemenkiri
Dec. 19th, 2010 01:17 am (UTC)
Нет, ну там же чудесная формулировка "претендующий на то, что он потомок Даэрона"! Тоже мне... "дети менестреля Даэрона"...

Вот да, принцип полноты картины. И по нему я вполне могу побрать из поздних текстов то, что ее расширяет и дополняет (Аракано из "Шибболета") и оставить там то, что не расширяет, а ломает и запутывает (наиболее известные "последние версии").
intent_reader
Dec. 18th, 2010 04:32 pm (UTC)
А вообще Келебримбор лучше Феанора как мастер. Хотя бы по последствиям судя :)
kemenkiri
Dec. 19th, 2010 01:15 am (UTC)
Нуу.... Великому мастеру - *великие* последствия! По размерам хотя бы...
ivry
Dec. 18th, 2010 04:43 pm (UTC)
Он был телер (новое для меня слово) по матери.:)
kemenkiri
Dec. 19th, 2010 01:15 am (UTC)
У меня эта форма упорно в голове не задерживается...;-)
anoriel
Dec. 18th, 2010 05:31 pm (UTC)
Познавательно, спасибо, о Мышь!
indraja_rrt
Dec. 18th, 2010 08:17 pm (UTC)
Рассказ хороший :))
А версии мне наиболее близкие те, которые а) оставили след в ноосфере несравнимо больший, чем отдельно взятые черновики и исправления (ВК тут в первую очередь), б) которые хорошо в эту картину мира вписываются.
falathil
Dec. 18th, 2010 09:03 pm (UTC)
Вот я интуитивно всегда ощущала именно так, как ты сформулировала, про "последние" и "не-последние" версии.

И рассказ мне тоже понравился:) (А последняя фраза намекает на то, что выпив еще, Келебримбор выдал гномам и версию про "телера из Валинора"?;))
kemenkiri
Dec. 19th, 2010 01:14 am (UTC)
Ой! Мне нравится эта идея!;-))
"И пошли мы... ик! .. горемычные... втроём... Ну то есть, он пошел, и мы в троём...
- Что, вот так по морю и пошли?!
- А что? ...ик! - Нам... ТелерАм - море по колено!"
pingback_bot
Dec. 19th, 2010 08:12 am (UTC)
No title
User ivry referenced to your post from No title saying: [...] Кеменкири опять поднимает вопрос о происхождении Келебримбора [...]
hild_0
Dec. 19th, 2010 04:35 pm (UTC)
Мыши, какая прекрасная история! Да, действительно, увязать в одно - сложно. Мне вообще сложно представить, что у Даэрона могли быть потомки по понятной причине. Разве что в версии, в которой он не был влюблен в Лютиэн.
А откуда фраза про полоза?

...Спасибо вам за ваши рассуждения и размышления. Иногда они мне очень помогают увязать некоторые вещи в стройную картину мира.
kemenkiri
Dec. 19th, 2010 07:35 pm (UTC)
Про полоза
В оригинале - стихотворение Б. Заходера, в котором две строчки и есть:
"Давно я не встречал гадюки...
И что-то не скучал в разлуке!"
Полоз - наверное, по "горной" ассоциации от Бажова.

Про Даэрона - заметьте, даже не сказано, что он в самом деле был его потомком!;-)
Re: Про полоза - hild_0 - Dec. 19th, 2010 08:08 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 35 comments — Leave a comment )

Latest Month

September 2023
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Comments

  • kemenkiri
    26 Sep 2023, 17:22
    Все очень интересно, я эти декабристов исследования ещё больше смотрю в связи переживания Пушкина
  • kemenkiri
    26 Sep 2023, 07:16
    Она, родимая!
  • kemenkiri
    26 Sep 2023, 05:37
    О. Вот прямо то, что протекает через полигон Подосинки - это исторически речка Мерзка?
  • kemenkiri
    26 Sep 2023, 04:19
    У меня один прадед, судя по архивам, оказался из села Грязь. Там, где Галкин потом замок поставил. А прадед не знал же...
  • kemenkiri
    25 Sep 2023, 22:46
    Здравствуйте!
    Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категории: История.
    Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот…
Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow