?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Ссылки около-весконные

Мой доклад с Вескона, - точнее, статья, из которой в докладе была примерно треть - средняя, собственно про Клятву:

http://kemenkiri.narod.ru/oath_genesis.doc
"Откуда есть пошла Клятва Феанора - и кого съела"

Часть первая докладывалась еще на Блинкоме (и Малом Семинаре), а часть третья, "Клятва и реальный мир", еще где-нибудь, надеюсь, доложится и обсудится.

(Прочие вывешенные на страничке доклады и некоторую другую толкинистику - см. тут:
http://kemenkiri.narod.ru/bibl.htm )

*

Еще из программы секции уже вывешен доклад Морваэна:
"Орки: вид сбоку" - http://myrngwaur.livejournal.com/522216.html

Морваэн также делал на секции объявления о занятиях по Квенье - это сюда: http://myrngwaur.livejournal.com/521108.html

*

Вышел - и выложен, кстати, в ПДФ "Палантир" № 60: http://www.tolkien.spb.ru/pal61.htm
(Мне его как раз вручили на Весконе).

Содержание сего полезного издания:
"Питер Колльер. Интервью с Джоном Гартом, автором книги "Толкин и Великая война". Перевод Марии Семенихиной.
Кеменкири. Древнеанглийские имена потомков Финве. Размышления глюколова со словарем.
Арторон. К вопросу о штанах Арагорна.
Альфия Шафикова (Гвенллиан). Целомудрие и супружеские отношения в мире Арды. "

(Прочие выпуски (также вельми интересные!) искать тут:
http://www.tolkien.spb.ru/palants.html )

Доклад о целомудрии - как раз тот, что был на Блинкоме, а статья Арторона, это *один из* сюжетов ео доклада об одежде, который был там же. Кстати, с иллюстрациями.
Кто не дружит с ПДФ - сам доклад "К вопросу о штанах Арагорна." есть тут:
http://arthoron.livejournal.com/125987.html
Правда, без иллюстраций.

UPD:
А Любелия велика и чешуйчата между тем, она не только выложила фото нашего "Гамлета", но и написала про него много и подробно:
http://lubelia.livejournal.com/582412.html

Comments

( 23 comments — Leave a comment )
istanaro
Feb. 21st, 2011 09:41 pm (UTC)
Так. Первые ассоциации по ходу.
1. Похоже, что Феанором с некоторых пор ведет очень сильный мотив обиды -- тут и классическая ситуация "мать умерла, а в семью пришла мачеха", тут и, судя по всему, собственная очень сильная ранимость (прочитать приглашение на праздник как приказ -- это свидетельство этой ранимости), причем, вообще говоря, известно, что эта ранимость и обидчивость у некоторых людей (и эльфов), занимающихся творчеством, тем сильнее, чем сильнее талант. А на эту обидчивость легко "сесть" при помощи манипуляций, что и пытается сделать Мелькор.
2. Есть гипотеза (мы с Тинувиэль выдвигали), что Феанор реализует очень редкий литературный архетип -- Вечное Дитя. Это изначальная Самость -- сочетание таланта с непредсказуемостью, неконтролируемостью извне.
3. Именно чувствительность и ранимость (болевая этика отношений?) и приводят и к восприятию приглашения на праздник как приказ, т.е. как прессинг, и к "нарисованному самому себе" якобы существующему желанию Валар разрушить Сильмариллы.
4. Уход в Средиземье и желание преследовать Моргота... Когда я читал впервые, у меня были ассоциации с какими-то революционными романтиками, но не могу определить, с кем именно.
5. Хм. Допустим, что Маглор (?) пробрался бы в Тангородрим (как Берен), усыпил Моргота и похитил корону с Сильмариллами. Что выйдет из этого?
indraja_rrt
Feb. 24th, 2011 09:16 pm (UTC)
К 4. - о, да, у меня были ассоциации с людьми, одержимыми идеей, идеологией, революционной в широком смысле. Когда читала статью Кеменкири, описание состояния, исходя из которого давалась Клятва, опять про это напомнило: есть нечто общее между ним и идеологией, которая тоже является виртуальной, надстройкой - и исходя из которой (а не из реальной ситуации) часто строятся дальнейшие выводы, призывы к действию и обещания. (Скорее всего, я тут недостаточно точно употребляю термины: уж как умею).
istanaro
Feb. 24th, 2011 09:55 pm (UTC)
Именно так :). У меня после просмотра фильма "Роковые яйца" родилась фраза про "революционный пафос товарища Феанора" :). А еще об этом же говорят попытки писать песни о Доме Феанора на известный мотив революционных песен :).
m_v_nariel
Feb. 22nd, 2011 02:05 am (UTC)
(никогда еще этого не говорила, но похоже, самое время начать :)

Мыши, вы велики и чешуйчаты!
Отличный доклад.
indraja_rrt
Feb. 24th, 2011 09:18 pm (UTC)
Очень понравилось, что в статье есть такое логическое объяснение, почему же у Клятвы такая странная формулировка!
zver_mangust
Feb. 25th, 2011 07:26 pm (UTC)
Кири, скажи пожалуйста, а "Толкин и великая война" переводилась кем-то полностью? То, что в "Палантире", какое отношение к книжке имеет?
kemenkiri
Mar. 1st, 2011 01:28 pm (UTC)
Увы-увы, по-моему, "...великая война" даже неполностью не переводилась;-( В "Палантире" была статья Гарта, которую он написал уже после книги, понаходив новые материалы.
julia_monday
Feb. 28th, 2011 07:31 pm (UTC)
Прочитала весь доклад про клятву. Первая же мысль при чтении: "Все как в известном анекдоте, где что ни соберутся производить на бывшем военном заводе - все равно танк получается. Кто не соберется про Клятву писать - все оправдание Первого Дома получается". То ли по мере сбора материала проникаются симпатиями, то ли мода такая нынче пошла - всех оправдывать - что орков, что феанорингов. Толерантность. А я как была нетолерантная сволочь, так и осталась, да-с.

Теперь по существу.


Идея о "виртуальной ситуации", в которой должна осуществляться Клятва - нова и остроумна. И даже объясняет кое-что непонятное. Но - на мой взгляд она абсолютно неверна. И вот почему.

Толкин пишет просто. У него сюжет до такой степени прозрачен (но в то же время нестандартен), что можно только позавидовать. В заумные игры с читателем он не играет (а если и играет, то не сюжетом, а языком). Не потому, что глуп, конечно - а просто не надо ему этого. Поэтому не верится в то, что читатели должны были раскусить такой сюжетный ход и этим объяснить себе странности Клятвы. Слишком сложно додуматься... а значит, это надуманное объяснение. В жизни я бы в такое объяснение еще поверила, в книге Толкина - нет.

Теперь насчет доказательств.

1. В Клятве не помянут Моргот. Ну и что - он там проходит под термином "Вала" (вместе с другими Валар). Не доказательство.

2. Клятва "просыпается" только тогда, когда надо действовать не против Моргота, а против других владельцев. О, это очень тонкий момент на самом деле! А дело здесь, имхо, вовсе не в том, что Моргот в клятву не включается, а в том, что Клятва "особо зловредна" и вредит вовсе не тому, кому можно и нужно вредить.

3. Фэанор перед смертью завещает "выполнить Клятву и отомстить (за себя)". Очень даже понятно - ведь Сильмарили могли все же оказаться в руках других владельцев или быть изъяты у Моргота без особого вреда для последнего. Поэтому эти две вещи и разделяются - хотя в Клятве и говорится "преследовать ненавистью и местью", но, как я уже писала, тут, видимо, должно подразумеваться "пока некто не отдаст Сильмарили" - тогда все становится на свои места. Именно поэтому феаноринги с "неМорготами" пытались решить дело добром. Морготу же было необходимо отомстить независимо от того, отдаст он Сильмарили или нет - поэтому и такое разделение в завещании Фэанора.

4. "Клятвой ты изгнал себя сам". Имхо, объяснение этих слов наипростейшее - раз уж Клятва имеет целью отобрать Сильмарили, а Сильмарили сейчас находятся где угодно, но только не в Амане - то Фэанору придется уйти из Амана, чтобы их вернуть. Только и всего - речь об автоматическом изгнании Фэанора "за непослушание" здесь, имхо, не идет.

julia_monday
Feb. 28th, 2011 07:31 pm (UTC)
5. "Клятва твоя напрасна" в словах посланца Манвэ (и осознание ее Маэдросом как напрасной) - прекрасно объясняется в обоих случаях по-разному. Манвэ (исходя из текущей ситуации) говорит о том, что Фэанору не одолеть Моргота, а, следовательно, не получить Сильмарили. Манвэ знает, что никому не одолеть Моргота, кроме самих Валар и Эру - а отобрать Сильмарили у Валар или Эру Фэанор не сможет по тем же причинам, что и у Моргота. О том, что кому-то удастся отобрать Сильмариль без причинения вреда Морготу (как Берену и Лутиэн) или что Моргот ослабеет настолько, что его одолеет войско эльфов и майя(р) - тогда еще никто не подозревает. Маэдрос же понимает напрасность Клятвы в том ключе, что он не сможет удержать Сильмариль в своем владении - а зачем тогда было прилагать столько усилий, чтобы его добыть? Клятва просто бессмысленна.

6. Не учитывается фраза из Проклятия-Пророчества Мандоса "Their Oath shall drive them, and yet betray them, and ever snatch away the very treasures that they have sworn to pursue"

"Их Клятва поведет их и предаст их и всегда будет вырывать из их рук сокровища, которые они поклялись добыть".

Ясно и четко говорится о "добывании сокровищ" как цели Клятвы, а не о чем-то другом. Можно, конечно, сказать, что это Мандос ошибся - но неужто мы здесь умнее Мандоса? Точнее, умнее автора? Боюсь, что нет.

Это же к вопросу "напрасности" Клятвы - раз она будет "вырывать сокровища", то исполнить ее невозможно, а невозможно исполнить именно потому, что будут пытаться исполнить - что с блеском и показано на всем протяжении Сильмариллиона. Например, попытавшись помешать Финроду, Берену и Лутиэн добыть Сильмариль, феаноринги приходят к разрыву союза с Нарготрондом - отчего у них собирается меньше сил на Нирнаэт, а, следовательно, невозможно отобрать Сильмарили у Моргота.

8. В этой фразе "The wise have said that the hour was not yet come, and that only one speaking in person for the cause of both Elves and Men, pleading for pardon on their misdeeds and pity on their woes, might move the counsels of the Powers; and the oath of Fëanor perhaps even Manwë could not loose, until it found its end, and the sons of Fëanor relinquished the .Silmarils, upon which they had laid their ruthless claim".

"Мудрые говорили, что час еще не настали и лишь тот, кто будет говорить сам и за эльфов и за людей, прося прощения за их злодеяния и жалости к их бедам, сможет изменить намерения Сил; а от клятвы Фэанора, быть может, и сам Манвэ не сможет освободить, пока не окончится она, а сыновья Фэанора не откажутся от Сильмарилей, на которые предъявили они свое безжалостное право".

Мне видится, что последние две части об "окончании клятвы" и "отказе от Сильмарилей" не связаны ничем, кроме простой последовательности событий (которые, как и первая часть фразы о "просящем прощения" являются предвидением). Ведь эти "мудрые откуда-то знают о том, что некто явится просить прощения. Почему бы им не знать, что когда клятва окончится, сыновья Фэанора откажутся от Сильмарилей? Так оно и произошло и последняя часть фразы - просто констатация факта, а вовсе не условие окончания Клятвы. Имхо, если бы это было условием, то фраза была бы сформулирована по-иному.

8. Вообще во всем этом предположении о "клятвенной ситуации" мне видится логическая нестыковка. Если все именно так - то Клятва до наступления "клятвенной ситуации" вообще действовать не должна никак. А она действует - и еще как! Причем действует как "имеющая силу".

Почему я вообще заговорила об "оправдывании феанорингов". Очень просто: такое толкование подразумевает, что Клятва "включается" против любого, завладевшего Сильмарилями, кроме Моргота. Тогда получается, что Финрод-Берен-Лутиэн, Диор или Эльвинг просто "включили" Клятву самим фактом завладевания Сильмарилем и когда феаноринги узнали об этом, то им пришлось воевать с последними двумя владельцами, потому что они не сумели совладать с требованием Клятвы. В то время как при толковании "Клятва действует и против Моргота" в ситуации "Сильмариль у Диора-Эльвинг и два Сильмариля у Моргота" просто выбирается "слабейший", у которого "реально" добыть Сильмариль - и наплевать на то, что это, условно говоря, "родич". То есть в первом случае феаноринги выглядят гораздо меньшими мерзавцами.
kemenkiri
Mar. 1st, 2011 02:06 pm (UTC)
"6. Не учитывается фраза из Проклятия-Пророчества Мандоса "Their Oath shall drive them, and yet betray them, and ever snatch away the very treasures that they have sworn to pursue"

И правда не учитывалась;-) Я на нее посмотрела и не увидела, что она может ответить на вопрос о том, может ли Клятва 1) кончиться 2) быть выполнена. Т.е. Клятву она упоминает, но в какой-то несколько другой плоскости. Собственно, что-то в этом смысле в раз мере 1 фразы и было в докладе.

"Ясно и четко говорится о "добывании сокровищ" как цели Клятвы"

Я не вижу здесь упоминания именно о *цели* Клятвы. А что ее "деятельность" связана с наличием/отсутствием Сильмарилов у феанорингов - факт, пожалуй, очевидный.

"Если все именно так - то Клятва до наступления "клятвенной ситуации" вообще действовать не должна никак. А она действует - и еще как! Причем действует как "имеющая силу". "

Я не уверена, что она должна действовать "никак". В природе-то она уже есть!

(Ага, вот тут я дошла до тезиса об оправдании феанорингов. Так что ежели это все по данному вопросу, то ответ на вопрос из предыдущего коммента я получила;-)

К последнему абзацу. На мой взгляд, это уже выводы, сделанные на почве моего доклада, но НЕ выводы из моего доклада. С моими они не совпадают. Взаимодействие феанорингов с Клятвой куда сложнее варианта "клятва включилась - феаноринги пошли и вынесли". Ибо мы имеем дело с разумными существами. Война с Морготом для них, имхо, актуальная и без Клятвы - в конце концов, именно за ней пошли в Средиземье они (и прочие Нолдор тоже). Именно она - в рамках изложенной версии - подразумевается "в бэкграунде" гипотетической ситуации; именно из-за Клятвы феаноринги, даже пожелав, не могут отказаться в принципе от войны с Морготом (см. Серые Анналы). И феаноринги тоже с этим как-то сознательно и разнообразно относятся, ведут ее - или не ведут (примеры очевидны).
Идея "кто включает Клятву" мне активно не близка, собственно, на эту тему я уже высказалась о прошлом годе по поводу доклада Больдога про "кто виноват?". Любая из описанных ситуаций сложнее (непоследственно упоминает Сильмарилы в исходной ситуации Тингол, но на то, ПОЧЕМУ именно он их упоминает, есть тоже эн вероятных причин и лиц за ними). То, что "активная жизнь" Клятвы начинается именно с лэйтианской историей и не начинается раньше, для меня, честно говоря, очевидно ("Клятва спала" и т.д.). Строго говоря, в последствиях Клятвы Феанора прежде всего "виноват" Феанор, но он тоже дошел до жизни такой по дикому ряду причин и поводов, которые, опять же ж, изложены в первой части доклада...

"То есть в первом случае феаноринги выглядят гораздо меньшими мерзавцами. "
Ну так я и не ставила себе цель показать их наибольшими мерзавцами. Я изучала ситуацию. Собственно, если это считать оправданием Первого Дома - тогда да, я им занимаюсь;-) Но это по-моему, сильно неновый факт - что я в них вижу не компанию законченных мерзавцев, а нечто более сложное;-)

P.S. Да, кстати ж- по 10 тому все-таки "Порождение Моргота или *светлый* Вала". Имхо, в эту формулировку Моргот никак не лезет;-(

julia_monday
Mar. 4th, 2011 01:19 pm (UTC)
6. Однако же, в этой фразе достаточно ясно указано, в чем был формальный смысл Клятвы - добыть Сильмарили. С этой добычей она заканчивается и выполняется. Но поскольку Фэанор и сыновья давали Клятву в том смысле, что они завладеют Сильмарилями и будут ими владеть вечно - вот в этом смысле она не исполнилась и была "напрасной". Это как с проклятием Келегорма Берену - формально оно исполнилось, но ведь Келегорм вкладывал в него совсем иной смысл...

В отношении Дориата и Гаваней они повели себя как законченные мерзавцы, а тут получается их оправдывание - потому что "против Моргота Клятва не действует". А насчет выводов - очень быстро их такие сделают, не переживайте. Я уверена, что восторг некоторых поклонников ПД здесь связан в том числе и с этим. Типа оправдывают их любимцев. Надоело мне это до смерти...

Я вспоминала формулировку из Сильма - а там нет "светлого" Валы.
kemenkiri
Mar. 4th, 2011 09:07 pm (UTC)
Тот, кто пожелает сделать из статьи сей глючные/странные/не совпадающие с моими выводы, сделает их - из моей статьи и содержания своей головы, причем определяющим будет второе. В конце концов, весьма много весьма РАЗНЫХ выводов делается людьми непосредственно из текстов Толкиена...

С другой стороны, вот честное слово, я тут особых "восторгов" и не вижу, по поводу статьи кроме вас высказуются три человека ровно, и никто непосредственно такого не пишет.

*

Я как раз сознательно ориентируюсь на текст 10 тома, как наиболее "распространенный", данный "прямой речью" - и притом, строго говоря, предшествующим текстам не противоречащий. И вообще опираюсь на версию текстов 10 тома прежде всего, по тем же критериям.

Вот с историей про Белерианд в этом смысле будет сложнее, там тексты чем дальше, тем отрывочнее и разнообразнее...
kemenkiri
Mar. 4th, 2011 09:08 pm (UTC)
P.S.
Да, кстати, о феанорингах! Морваэн вот на Весконе с моей концепцией не согласился.
julia_monday
Mar. 4th, 2011 09:11 pm (UTC)
Re: P.S.
А у него феаноринги правы везде и всегда. До сих пор вспоминаю, что братоубийство в Дориате - это "свет"...
kemenkiri
Mar. 1st, 2011 01:32 pm (UTC)
"Кто не соберется про Клятву писать - все оправдание Первого Дома получается"."

А в чем здесь именно оправдание?

Я не думаю, что Толкиен закладывал какое-то хитрое объяснение, которое должны разгадать читатели, просто ситуация в итоге, насколько мне представляется, распуталась так. По мере роста текстов вширь и вглубь.
julia_monday
Mar. 1st, 2011 01:34 pm (UTC)
Если Толкин этого не закладывал - то этого объяснения там нет.

Про оправдание я написала в последнем абзаце второго комментария - может, и хотели трактор, а получили все равно танк...

Оффтоп: заказ в ЖЖ у меня выполнен :)
kemenkiri
Mar. 1st, 2011 02:10 pm (UTC)
"Если Толкин этого не закладывал - то этого объяснения там нет. "

Я смотрю на дело иначе. М.б. потому, что расссматриваю эти тексты как записи о реальных событиях. Но, с другой стороны, любой обширный (и талантливый) текст может иметь в закономерностях развития не только сознательно заложенное автором.
Для меня это такой же пример "протаивания" смысла, как с "Куруфином искусным".

А вообще - очень рада, что кто-то эту длиннющую текстовину все же читает до конца!

Заказ посмотрю в ближайшее время, я остальные оттуда никак еще не прочту, хотя уже распечатала!
julia_monday
Mar. 1st, 2011 05:11 pm (UTC)
"рассматриваю эти тексты как записи о реальных событиях"

А как же тогда привлечение цитат из разных черновиков? Или опять "летописцы наврали/ошиблись, особенно эти неосведомленные синдар"? (жаль, что нет смайлика, изображающего "скрежет зубовный")

kemenkiri
Mar. 4th, 2011 08:50 pm (UTC)
А я обычно просто привлекаю максимум непротиворечащих данных, не особо заморачиваясь "комплиментами" Синдар или еще там кому - у нас не так уж много информации, чтобы ею пренебрегать...
julia_monday
Mar. 1st, 2011 05:14 pm (UTC)
"Но, с другой стороны, любой обширный (и талантливый) текст может иметь в закономерностях развития не только сознательно заложенное автором"

Автор всегда лучше понимает собственный текст, потому что видит его изнутри.
kemenkiri
Mar. 4th, 2011 08:51 pm (UTC)
За Толкина, вестимо, не поручусь, а вот про себя как автора, например, скажу - не всегда! Были, и не раз случаи, когда явные (как потом кажется) вещи ловил народ со стороны, в то время как я - ни сном, ни духом!
julia_monday
Mar. 4th, 2011 01:20 pm (UTC)
Но очень хорошо, что весь материал собран в одном месте и из черновиков, а не из Сильма. Спасибо.
kemenkiri
Mar. 4th, 2011 08:49 pm (UTC)
Вот теперь доложу его хвостик на Малом Толкиновском, надеюсь, в ближайшее время, и засяду писать второе безразмерное, ему в пару, - "История отношений с Сильмарилом в Белерианде". Посмотрим, чья тут апология получится;-)
( 23 comments — Leave a comment )

Latest Month

May 2018
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  
Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow