Top.Mail.Ru
? ?

Previous Entry | Next Entry

Ушли, уплыли и т.д.

Кажется, «кризис назрел». Одним словом, перебывав за две пары выходных на двух играх, я сейчас вывешиваю то, что если и имеет отношение, то к совсем третьей, будущей.
Прошу не пугаться цифр и ссылок на некие фанфы – собственно, представлен кусок, выдранный из большего текста, этакого опровержения по пунктам разных «глюкеов второго рода» относительно Гаваней. Надеюсь его вскоре доделать и вывесить целиком, а пока….

…про корабли, принуждение и Гил-Галада – здесь:



9. Личная встреча старших феанорингов с Гил-галадом (и/или Кирданом)


Казалось бы, по этому вопросу у нас есть четкое указание Сильмариллиона (после сообщения о гибели Амрода и Амраса):
«Слишком поздно корабли Кирдана и Верховного короля Гил-галада пришли, спеша на помощь к эльфам Сириона; сгинула и Эльвинг, и ее сыновья. Тогда те немногие из народа (Гаваней), что не погибли в битве, присоединились к Гил-Галаду и отправились с ним на Балар».

Из сказанного действительно возникает впечатление, что по крайней мере Гил-галад присутствовал на кораблях лично (потому что выжившие присоединились к нему и ушли с ним на Балар – в особенности значимо второе). Этот же отрывок наводит на довольно нелестные мысли об отношении населения и феанорингов, но о них пунктом ниже.
Самое же интересное во всей этой истории вот что: никаких следов подобного сюжетного хода во всех известных нам 12 томах опубликованных текстов нет. А есть для разнообразия прямо противоположное. В наиболее развитой стадии, в Квенте-второй, читаем (тоже после сообщения о гибели близнецов-феанорингов):
«...но народ Сириона погиб, или бежал, или ушел по необходимости (of need to) присоединиться к народу Майдроса, который претендовал теперь на власть над всеми эльфами Внешних Земель».

Таким образом, народу Сириона предоставлено целых три варианта дальнейшей судьбы, из которых описанный в Сильмариллионе напоминает разве что «бежал»- почему бы не бежать на Балар? (Хотя можно и просто в южные леса). Впрочем, никакого личного присутствия Гил-Галада он не предполагает.
Кстати, возможность бегства появляется только в этом тексте, в двух более ранних (практически в одинаковых словах) возможных исходов два:
«...остаток народа Гондолина уничтожен или вынужден (forced) уйти и присоединиться к народу Майдроса".» («Набросок мифологии», «Квента» (первая)).
(К вопросу о forced – опять-таки пунктом ниже).
Те же две возможности предлагают обе версии Анналов Белерианда (в разных выражениях, не меняющих общей сути). Что же касается Повести Лет, то упоминаний о судьбе именно народа Гаваней там нет – думаю, в силу той же краткости, Повесть Лет А упоминает только, что «Гавани Сириона разрушены». Если Кристофер посчитал это молчание знаком отвержения старой версии, то … это выглядит неубедительно. Впрочем, это только предположение.
Попытки «обнаружить Гил-Галада в Гаванях» (если пытаться все-таки обосновать появление «версии кораблей» не чистой фантазией Кристофера или неизвестным нам черновиком, а фантазией, оттолкнувшейся от тех или иных записей – причем известных нам;-) приводят к основному тексту версии Гил-галада из Третьего Дома, - к заметке на отдельном листе, опубликованной в комментариях к «Шибболету Феанора», коия завершается фразой:

«Роднор Гил-галад спасся [из Нарготронда – К.] и в конце концов пришел к устью Сириона и был там королем Нолдор».
Кроме того, там же приведена подпись в генеалогиях того же времени: «он бежал и жил в устье Сириона».

Как показывает вся история разгрома Гаваней, непосредственно в устье Сириона Гил-галад жить и править вряд ли мог – поскольку он никак не упоминается в истории переговоров и нападения. Кроме того, другие версии его родства и биографии не единожды включают тот факт, что он был отослан именно к Кирдану. Возможно ли, что «поселив» его на Баларе ввиду логики, Кристофер таким образом показал некое его отношение к Гаваням Сириона, верховную власть и защиту над ними… Звучит не очень-то убедительно, но никаких иных данных у меня нет. А потому, кстати, история о запоздавших кораблях для меня остается таким же редакторским домыслом, как и битва в Менегроте… (Притом, что какие-то корабли с Балара, рассуждая логически, приплыть могли, и в Менегроте вряд ли все прошло «мирно», даже после битвы на границах…) Или, если хотите – фанфиком по мотивам. От Кристофера Толкиена лично. Но фанфиком.

…Который, кстати, остальные фанфы, как и в случае истории с водопадом (…фанфик от Профессора??;-), исправно перевирают: если ушедшие жители рассказывают равно об Эльвинг и о детях, определяя их судьбы одним словом – «сгинули», то никакой личной встречи быть и не могло, феанорингам при таком развитии событий к моменту появления кораблей полагается исчезнуть. Прихватив одних только детей – зачем, спрашивается?
…Фанфик, точно фанфик, - сколько я их читала – по такой схеме…
Впрочем, бывают схемы и похуже. Вроде эскадры в 50 кораблей, с которой оный Гил-галад (это у девы Деборы) плывет воевать феанорингов, а они пристань сжигают… Мне говорить, что это ни в какой менталитет не укладывается, - или и так ясно?
И вообще, что же он тогда на острове сидел с такой силищей, а не с Морготом бился, а?..

…А уж на наличие на этих кораблях Кирдана и вовсе нет никаких прямых доказательств.

10. Высокая скорость их исчезновения из Гаваней, кроме них самих упоминаются только взятые с собой дети.


Итак, в предыдущем пункте мы уже увидели, что картина феанорингов, исчезающих на поразительной скорости из Гаваней, захватив зачем-то детей (ну, не иначе как для гадости какой), а все неубитые ими жители смотрят на это с ужасом, а затем пересказывают Гил-галаду с оторопью, - вся эта трагическая картина и правда вытекает из Сильмариллиона, и беда с ней только одна – все прочие варианты текстов на эту тему рассказывают совсем другую историю. И тут я, делать нечего, иду против Сильмариллиона, рассказывая ее, и полагая, что она имеет по крайней мере не меньшее право на бытие, чем та. А то и большее.

Позволю себе повторить две уже приведенные цитаты и добавить к ним еще одну, рисующие развитие ситуации в текстах.

«...остаток народа Гондолина уничтожен или вынужден (forced) уйти и присоединиться к народу Майдроса".» («Набросок мифологии», «Квента» (первая)).

«...но народ Сириона погиб, или бежал, или ушел по необходимости (of need to) присоединиться к народу Майдроса, который претендовал теперь на власть над всеми эльфами Внешних Земель». (Квента – вторая)

«Народ Сириона был либо убит либо принят в воинство (company) Майдроса» (AB-IV).
«Народ Сириона был принят (/взят - taken into) в народ Майдроса - те, кто остались…» (AB-V)

Итак, часть жителей Гаваней без сомнения гибнет. Часть (мы узнаем об этом только в самом развитом тексте Квенты) куда-то «бежит» - может быть, и сразу морем на Балар, а если и нет, то все равно имеет неплохие шансы стать затем его обитателями. Третья часть… уходит с феанорингами (как можно логически заключить – на Амон Эреб). И в чем состоит вопрос – так это в добровольности этого ухода, потому что чем дальше, тем туманнее термины. Начальное forced почти наверняка недобровольно, - скорее даже не «вынужден», а «принужден», зато «ушли по необходимости» показывает скорее собственное решение жителей Гаваней (где безопаснее жить в такие времена, когда твой город, скорее всего, уже не возродится в прежней силе), а taken into сохраняет некую двусмысленность «взят» (недобровольно) – «принят» (добровольно)…
Опять-таки логика подсказывает, что вряд ли инициатива исходила от жителей Гаваней – а вот феаноринги ее вполне могли огласить, и вовсе не гоняться с копьем за нежелающими идти… Тем, более, что именно в версии «необходимости» за фактом ухода следует невероятно интересная фраза о Майдросе, «который претендовал теперь на власть (lordship) над всеми эльфами Внешних Земель».
То есть – добавляя еще один источник к истории Гил-галада на кораблях, - Майдрос делает здесь то же самое, что в тексте печатного Сильмариллиона приписано Гил-галаду – проявляет свою власть над населением Гаваней, то есть… берет их под свое покровительство, как лорд. Потому что уход их описан, а никакого иного положительного смысл в главенстве «надо всеми эльфами Внешних Земель» я пока не вижу (над эльфами, а не над землями, кстати, вот что правильно, земли-то уже позаняты Морготом, а вот эльфы по ним еще кое-где бродят). И еще одно замечание – это именно власть лорда, lordship, а не королевская, он не посягает на титул Гил-галада, и вообще на какой-нибудь титул, единожды отвергнув его. Нет, - только на то, что осознав содеянное, можно попытаться пострадавших защитить. Хоть на какое-то время, пока будет получаться…
И уход этот, скорее всего был именно что полу-добровольным – в том ровно смысле, что мало кому хотелось уходить вместе со вчерашними противниками, убийцами друзей и родичей (и кто-то не уходил), но многие, размыслив, решали, что в том есть свои, сугубо жизненные, преимущества.
Это тоже достойная история, на мой взгляд, неоднозначная, как и бывает в жизни, и в ней есть о чем думать…

Comments

( 33 comments — Leave a comment )
ezal
Jul. 11th, 2005 09:09 pm (UTC)
Ох. А вот вопрос - где-то в Сильмариллионе (если не ошибаюсь), было сказано, что, дескать, были у гаваньцев в камышах сныканы лодочки на всякий случай... или нет?

И еще. Я так и не поняла: вообще-то феаноринги пленных брали? Если да, то зачем? Если нет - то зачем захватили детей? Чтобы отметиться, что не зря съездили?

Честно говоря, мне представляется о-очень сомнительным, что Менегрот пал за-просто-так. Это же крепость времен до-Завесных, сработанная гномами - значит, способная выдержать осаду! Я почти уверена, что там за каждый коридор шел бой! А вот как феаноринги туда ворвались - вопрос... Может, через какой-то другой, не столь укрепленный вход? Ведь безумием было бы построить крепость с одним - парадным - входом!
kemenkiri
Jul. 11th, 2005 09:18 pm (UTC)
Ой-ой.... Мне на каждый абзац уже хочется написать много и хорошо... но ней сейчас;-)
Про додочки - было. в Сильме или нет, не помню, но найду, поймаю за хвост и принесу.
Про детей - будет следующая серия из того же текста.
Про Менегрот вообще еще думать надо...
naiwen
Jul. 12th, 2005 04:09 am (UTC)
Про Менегрот. Если, согласно версии "Повести лет", Диор погибает не в Менегроте, а в погрангичном бою (и там же, надо полагать, и еще многие воины), то Менегрот, может быть, уже особенно и не защищали.

Зачем феаноринги захватили детей, мне кажется очевидным - а что, оставить их в разоренном городе, и тем самым наверняка обречь на гибель? (если никакого Гил-Галада нет и никакой связи с ним нет). Я думаю, они хорошо помнили пропавших детей Диора.
(Deleted comment)
naiwen
Jul. 12th, 2005 04:16 am (UTC)
Или был на Баларе, но не было никакой возможности быстро установить с ним связь. Ну, как бы это выглядело: посылают феаноринги (или просят кого-то из уцелевших жителей послать) корабль на Балар, докладывают Гил-Галаду: дескать, ты прости, Верховный король, мы тут Гавани немножко разорили, теперь отсюда уходим, а детей Эльвинг тебе на воспитание оставляем... по-моему, выглядело бы совершенно по-идиотски.
И еще, вот может быть Мышь уточнит - насколько я помню, имеющаяся в Сильме фраза о том, что Гил-Галад после падения Гондолина был провозглашен Верховным королем, тоже не имеет подтверждения в оригинальных толкиновских текстах. Так что Гил-Галад-то был, но не факт, что был он Верховным королем на это время, а может - просто лордом из "дома Финве" (как кто-то умело разрешил текстовое противоречие между разными Домами) :), и в таком случае никакой реальной власти и влияния не имел, а просто пользовался убежищем на Балар.
(Deleted comment)
(no subject) - naiwen - Jul. 12th, 2005 05:43 pm (UTC) - Expand
hild_0
Jul. 11th, 2005 11:55 pm (UTC)
спасибо! сейчас уже засыпаю, несколько дней меня не будет, вернусь - попытаюсь ответить толком. и - очень жду большого текста.
мне кажется, что скорее часть народа ушло, никто их силой не уводил, но просто потому что так хоть какая-то безопасность относительная (феаноринги, они, конечно, такие, но у меня жена, дети, а это какая-никакая, а безопасность.)
но вот встреча с Гил-Гэладом... я так понимаю, ее не было? меня давно уже интересует вопрос - как Гил-Гэлад все это воспринял? не только саму резню, но и то, что часть народа - его народа - присоединилась к Фэанорингам? понятно, да, что не претендовал на титул, но все же... не мог он никак к этому не относиться.
и еще... была такая странная мысль, что они остались именно в Гаванях,там и жили с остатками народа,сейчас не помню, где я ее нашла (сама выдумала? или фанфик какой? слышала где-то или просто сделала неверный вывод?) Видимо, оно все же нет...
kemenkiri
Jul. 14th, 2005 09:05 pm (UTC)
Я НАДЕЮСЬ, что этой встречи не было. Потому что вряд ли у него (как мне представляется) была обида: ах, народ увели... Я думаю, он понимал, что если фаноринги до сих пор удержались в своей крепости, то они и других защитить смогут. Дело в другом. В том, что он - для меня-таки - сын Фингона. Я бы не желала встречи с Майдросом им обоим - теперь.
Именно в Гаванях - дейтсвительно, было в фанфах, но ведь у них есть своя крепость, Амон Эреб, покуда никем не разоренная - как они ее оставят?
(no subject) - hild_0 - Jul. 17th, 2005 05:04 pm (UTC) - Expand
myrngwaur
Jul. 12th, 2005 05:01 am (UTC)
Не знаю. Странно все это. Сугубо представляю себе картинку, как оные фэаноринги оттирают мечи от крови и говорят: а теперь, кто еще жив, может пойти к нам под защиту...

Гаваньцы может и были народом робким, и орков боялись, но не настолько же! Опять же пережившие падение Гондолина уж точно были не из того материала кованы...

То есть я верю, что фэаноринги из врожденного благородства могли такое _предложить_ (типа, мы не имели цели вас всех убить, а имели цель вернуть Камень) - но...

Хотя могли ли? Маэдрос-то мог, я полагаю, но если там еще хоть что-то осталось от дружин Троих, то у них, я думаю, логика была иная - "они в очередной раз отказались сделать то, что должно, и вынудили нас в очередной раз становиться убийцами; они - потомки и друзья тех, кто убил наших Князей; и они убили еще двоих из вас, братья! А теперь вы хотите, чтоб мы защищали их своим оружием и своими жизнями?" Тут вообще мог и очередной бунт против М.&М. наклюнуться...
kemenkiri
Jul. 14th, 2005 08:59 pm (UTC)
Для меня не менее странной картинкой было бы, если они, отирая мечи, приговаривали: Так Сильмарила нет? Ну так мы пошли... А что мы тут кого повынесли немного - ну, так получилось...

Бо.сьт, все резервы бунта успели стать оппозициейс пресловутой во время боя... и полечь там же.
(no subject) - myrngwaur - Jul. 16th, 2005 01:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hild_0 - Jul. 21st, 2005 03:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - kemenkiri - Jul. 21st, 2005 04:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - hild_0 - Jul. 21st, 2005 06:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - myrngwaur - Jul. 22nd, 2005 03:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hild_0 - Jul. 24th, 2005 07:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - myrngwaur - Jul. 26th, 2005 04:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hild_0 - Jul. 26th, 2005 06:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - myrngwaur - Jul. 26th, 2005 06:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hild_0 - Jul. 27th, 2005 04:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - myrngwaur - Jul. 29th, 2005 06:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kemenkiri - Jul. 30th, 2005 05:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - hild_0 - Jul. 30th, 2005 09:11 am (UTC) - Expand
falathil
Jul. 12th, 2005 12:11 pm (UTC)
Мышь, а мы не занимаемся скрещиванием ежа с ужом? В смысле, все цитаты о "присоединении к Майдросу" - это максимум 5 том, а Гил-галад толком появляется уже в послевоенных текстах. И Балар в текстах 4-5 тома - это не оплот гил-галадовских нолдор плюс фалатрим Кирдана: потому что фалатрим Кирдана - это еще очень смутное и неопределенное образование, и вообще в этих текстах Балар поминается в основном как промежуточная корабельная база - то нарготрондская, то гондолинская.

Кто-то, когда-то, высказывал предположение, не могла ли злосчастная сильмовская фраза вырасти из "устной традиции"; в смысле, на бумагу после 1930 г. Толкиен этой истории ни разу не заносил, но мог свое вИдение ситуации излагать сыну устно.

Я совершенно не утверждаю, что так оно и было; скорее - что истины не докопаешься. Но ясно, что ситуация "при наличии Гил-галада" сильно иная по сравнению со старой "никакого Гила-галада". Если "без Гил-галада" - ну а куда? (деваться народу Гаваней, я имею в виду) Кроме как бежать куда глаза глядят. Если "с Гил-галадом" - есть реальный выбор.
Поэтому фраза "Сильмариллиона" лично мне представляется логичной.
naiwen
Jul. 12th, 2005 05:45 pm (UTC)
Насколько я понимаю, Гил-Галад толком появляется в послевоенных текстах, относящихся ко Второй эпохе...
(no subject) - kemenkiri - Jul. 12th, 2005 06:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - falathil - Jul. 12th, 2005 07:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kemenkiri - Jul. 14th, 2005 09:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - falathil - Jul. 15th, 2005 12:50 pm (UTC) - Expand
avahandelel
Jul. 12th, 2005 03:14 pm (UTC)
Мышь мышь, когда мы делали Гавани в 2000 году, ни кого не покоробило то, что часть эльфов гаваней остались с Майтимо.
Во-первых: не все в Гаванях были согласны с тем, что камень ни за что нельзя отдавать. Это решение Королевы в первую очередь, и в основном потому, что Эарендиля в Гаванях не было в момент появления феанорингов. А возвращения Эарендиля, для принятия окончательного решения феаноринги ждать не желали.
Во-вторых: во время битвы полегло очень много защитников Гаваней, и очень много боеспособного населения оказалось покалеченым. А Воинов у феанорингов осталось больше. Так что женщины и дети вполне могли объеденится под покровительством тех, кто несмотря на все мог защищать эффективно, ведь феанорингам нужен был только камень, а не уничтожение всего населения гаваней с лица Арды. Камень им всеравно не достался, и жители уже не могли им его дать даже если бы хотели. Все! конфликт из-за чего произошла битва –- исчерпан полностью. И для населения гаваней (оставшегося) феаноринги более не опасны. А в других вопросах феаноринги были вполне опытными защитниками и бойцами. Особенно если после битвы Майтимо сказал прочувствованную речь со слезами на глазах например :)))) Благо Майтимо и после битвы все еще был самым главным и самым авторитетным братом из оставшихся.
У нас на игре именно так и случилось...ну а те, что не смотря на все все же не согласились остаться, были отпущены на свой страх и риск, и могли уйти куда угодно.

И в-третьих: Что касается Гил-Галада. То здесь вообще может все просто разрешиться... Гил-Галад был. Эльвинг его в курс дела не вводила, пока были посольства (надеясь возможно самой разобраться), или для того чтоб лишний раз не раздражать феанорингов из которых не всем было приятно, что Гил-Галад весьма молодой между прочим, почти мальчик, носит титул верховного Короля нолдор.
А вот когда ясно стало, что миром история эта не кончится, тогда Гил-Галад и был позван на помощь. И прибыл, но на месте Гаваней нашел лишь полную разруху, и то немногое население, что не согласилось уйти с феанорингами и тоскалось в горечи по развалинам. В конце концов хоть что-то там можно было попытаться найти или подремонтировать, если деваться некуда.
Но Гил Галад предложил этим погорельцам Балар и физически целое боеспособное население на этом острове, чтоб помочь пострадавшим отстроиться.
Вот так и вышло: первые погорельцы ушли с феанорингами, а те кто с ними не ушли, ушли сильно после с Гил-Галадом.
Просто очень молодой и позно предупрежденный Гил-Галад, очень сильно опоздал к главным событиям, и с феанорингами разминулся.
А оставаться среди разоренных Гаваней феанорингам резону не было бы совсем, если у них где-то в уже была крепко укрепленная база, откуда они пришли. Тем более что по текстам Толкина не очевидно были ли Гавани поселением с крепостной стеной, или стену эти поселения не имели.
kemenkiri
Jul. 14th, 2005 08:57 pm (UTC)
Спасибо! Как ты замечательно ясно и логично все разложила! Практически полностью согласна.
(Anonymous)
Jul. 2nd, 2009 02:07 pm (UTC)
Я вас всех заранее ненавижу, потому что самых любимых и интеллектуальных людей втагивали в эту игру. И у меня на глазах уводили от действыительности.
kemenkiri
Jul. 2nd, 2009 04:44 pm (UTC)
Я думаю, ежели вы ненавидите, то у вас есть на это основания. Но было бы действительно интересно узнать, почему, например, именно этот журнал, и - особенно! - именно эта запись?
( 33 comments — Leave a comment )

Latest Month

February 2024
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
2526272829  

Comments

  • kemenkiri
    26 Feb 2024, 15:14
    Ура! :)
  • kemenkiri
    22 Feb 2024, 19:05
    Знакомых в Чехии нет, да и уж очень дорого - две международные доставки.
    Но проблему мне помогут решить, со временем.
  • kemenkiri
    22 Feb 2024, 16:44
    Ура, поздравляю, Мыши великолепны!
  • kemenkiri
    22 Feb 2024, 16:43
    Можно кружным путём, в Чехию, например, из России почта ходит, а из Чехии Новой Поштой в Украину.
  • kemenkiri
    22 Feb 2024, 14:06
    Ура! Ура! Ура! Жду с нетерпением! Приятно, когда в книге моя фамилия указана, пусть даже не в переводчиках, а в "ассенизаторах" ))
Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow