ура Нижнему!Продолжение дискуссии по следам Песни X - со включением отрывков из Песни VIII.
Ханна:
"В любом случае Ородрет должен был остаться наместником - то есть расчет наверняка был? Какой-то уговор между ними - в том числе и на случай мятежа?
И как ты относишься к версии, что КиК вывели остатки гарнизона Минас-Тирит?
Да, и Келегорма называют новым королем - считая по старшинству, или какие-то другие соображения могут быть?
Ну, а жители Нарготронда - это вообще отдельная песня :("
Моё:
Не оч. поняла, чей расчет - братьев? Финрода? ЧТо касается Финрода, то судя по сцене совета, идея наместника была вряд ли нова для Нарготронда (поскольку эта идея Эдрахиля не вызывает ни у кого сопротивления или удивления). Что и не странно, вспоминая длительне поездки Финрода в Восточный Белерианд (а также наверняка в Дортонион, к Кирдану и вообще много куда). И наверняка в каком-то количестве таких отлучек наместником был именно Ородерт. А вот если он уже сидел в Минас-Тирите... наверное, кто-то из Нарготрондских лордов. (Так и тянет предположить кого-то из гвиндорова семейства, благо других лордов мы не знаем;-)
Что касается братьев-феанорингов, то мне очень трудно предположить, предпринимали ли они что-то ДО прихода Берена - кроме как потихоньку завоевывали влияние. Тем более что: 1) если Финрод жив-здоров и сидит в родном городе, им "нечего ловить", а такое развитие собтытий, как произошло, им и спъяну не приснится 2) (тоже для меня важное) путем помянутия на совете "Клятва была пробуждена" (Лэйтиан + Серые Анналы), а это, по моему мнению, сильно повышает "коэффициент злонамеренности" братьев. Т.е. ДО если у нич что и было в голове, то гораздо более туманное, думаю.
А вот потом...
Собственно, Лэйтиан, песнь VIII
Z2314-2341
(Исходная ситуация - "волки Тху" заходят все ближе к Нарготронду)
Куруфин сказал: "Мой дорогой брат,
Мне это не нравится. Какой темный замысел
Это предвещает? Мы положим скорый конец
Блужданиям этих злобных тварей!
И более того, мое сердце очень порадуется
Тому, чтобы поохотиться и побить волков!"
А затем он наклонился и тихо прошептал,
ЧТо Ородрет - медлительный тупица;
Много времени прошло с тех пор, как ушел король,
И не приходили (о нем) ни вести, ни слухи.
"В конце концов, к твоей же выгоде будет
Узнать, мертв он или свободен, -
Собрав всех своих воинов,
Ты можешь сказать: "Я отправляюсь на охоту", -
И все будут думать, что благо Нарога
(Как) всегда, заботит тебя. Но в лесах
Можно многое узнать; и если, по некой милости
Или слепой удачей, обратно ведут
Его безумные шаги, и если он несет
Сильмарил - мне не нужно ничего более
ГОворить словами; он по праву
Твой (и наш), этот камень света;
Другим выигрышем может быть трон.
(Ведь) к старшей крови принадлежит наш дом".
Келегорм слушал (его). Ничего не сказал он,
Но повел могучее войско...
2942-2509
(Лютиен в Нарготронде)
Не было скрыто в Нарготронде,
ЧТо сыновья Феанора держат ее в узах, -
Те, которые не позаботитись о Берене
И которым было мало причин вырвать у Тху
Короля, которого они не любили и чей поход
В их груди древние заветы ненависти
Пробудил оно сна. Ородрет знал,
К какой темной цели они следуют:
Оставить короля Фелагунда умирать
И соединить с родом короля Тингола
Дом Феанора - силой или
По договору. Но остановить их
У него не было никакой власти, ибо весь его народ
Братья подчинили своему игу,
И все еще слушали их слова.
Совета (же) Ородрета никто не слышал;
Они отвергли стыд, и не прислушались
К словам о крайней нужде Фелагунда.
Т.е. для меня действия это славной парочки выглядят так:
* До прихода Берена - приобрели большое влияние, коазывая всякую помощь
* Клятва пробуждена
* Совет: стихийно - отговорить от похода любой ценой. Одновременно получается очень сильно подчинить себе жителей - вот уж не знаю, только "побочнй эффект" или уже имевшаяся цель, реализованная в удачный момент?
* После ухода Берена и Финрода. Растущее влияние и власть - уже сознательно. Планы - отобрать Каменнь у Финрода (не у Берена! - что занятно) и/или (? - опять же не понимаю, что из) заполучить трон.
* После прихода Лютиен: надежда на камень от Финрода явно потеряна. Добиваются власти в разл. аспектах (Нарготронд и родство с Тинголом)
* После прихода вестей о Финроде. Явно не ожидали, что "медлительный тупица" Ородрет начнет действовать. А он до того бездействовал, судя по всему, не только и не столько из слабости, сколько... позиция у него такая. Что брат вернется и все наладит. А он будет только текучку какую-нибудь выполнять, если нужно - и ждать. Принципиально. А когда выясняется обратное, и он - король, то он начинает действовать, потому что у него право такое есть. Феаноринги не ожидали, похоже, что осознание смерти Финрода так резко подействует на всех. Потому что никто в нее не верил - не хотели верить, и феаноринги сами до вестей Лютиен верили, что занимательно... Какое же небывалое впечатление произвел Финрод на всех на них.... и при этом он понимал реальность очень ясно - от них же в отличие. До сих пор гадаю, как так получилось.
Келегорм - думаю, что "официально" - по старшинству, а еще возникает впечатление, что хитрый Куруфин ничуть положением не тяготился и вполне был доволен ролью "теневого советника". Потому что брат
1) все равно выскочит первым (как на Совете, с мечом и Клятвой), а потом он, Куруфин, выйдет и повернет ситуацию куда надо;
2) все равно потом сделает так, как скажет Куруфин.
Версия о спасении на мой взгляд - вполне себе версия, помню только, что там какие-то штуки хронология выделывает, но сама по себе идея не безумна. Посмещается ли она в мою "личную Арду"? А не знаю, почему-то никак не определю.
Раиса:
"Для меня в этих кусках всегда одним из самых интересных моментов было - последовал все-таки кто-то из феанорингов за Келегормом и Куруфином или не последовал? В первой версии читаем, что "тот народ, что еще следовал за ними" - это можно понять так, что кто-то последовал, но не все. Из второй четко следует, что они уехали совершенно одни. Почему Толкин меняет именно эту деталь? А мотивация оставшихся - то, что попало в опубликованный Сильм - она откуда взята, из пятого тома, или это дописка Кристофера? Ну там, насчет того, что осознали, что тьма и зло следуют за ними по пятам, или как-то там так...
Вообще этот момент всегда казался очень интересным. Вот эти, непоследовавшие - это предтеча того, что произойдет несколько десятков лет спустя в Гаванях?"
Нуууууу.... Вот именно что, в первой - последовали, во второй - нет. Так что если кому ранняя нравится (а кому-то - и вовсе Лосты с котами), тот в своем праве, только надо помнить, что это не та же история, что в Сильме. Там ведь, кроме морально-этической, есть проблема техническая: в сцене нападения на Берена и Лютиен строго 5 участнков, не считая коней и считая Хуана, - ибольше их быть не может никак, и вблизи следом никто не может ехать за братьями. Впрочем, опять-таки, если у кого НУ НИКАК не укладываются вголове все-оставшиеся (у меня - укладываются), может считать, что они все-таки некоторое время собирались: потому что КиК выгнали очено определенно - до захода солнца, и еще неизвестно, насколько к вечеру было дело;-)
Мотивация в прозе. Она у нас есть технически только в Сильме, но тут ведь дело в том, что Крис привел в 5 томе не текст главы, а указания, что он включил, а что выключил из текста. Причем он отмечает довольно мелкие вещи. Например, отредактированную фразу о могиле Финрода и вставку об "отречении" (вот термин этот - таки от Криса!) Келебримбора. Между этими двумя заметками нет никакой иной, а было бы, если бы касалось оставшихся. Так что пока по дефолту считаем текст авторским:
"Но никто не пожелал идти с ними - даже те, что были из их собственного народа; ибо все почувствовали, что тяжкое проклятие лежит на братьях, и зло следует за ними".
Это, кстати, очень богатая фраза, над ней можно хорошо подумать...
Все, на следующей Лэйтиан пойду в феаноринги - обосновывать.
Интересная мысль насчет "предтеч", однако - скорее тех, что "стояли в стороне". Все-таки чтобы пробило на *пойти против*, должно было случиться гораздо больше. Пока - только Хуан и дошел до этой стадии.